Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Тамара]

Относительно перевода выражения "ходы на" настаиваю на своей трактовке. Такой перевод, по-моему, позволяет хоть как-то понять текст. Альтернативные переводы больше похожи на винегрет, когда в одну кучу сваливают самые разнородные факты из разных источников и не берут во внимание ни хронологию, ни смысл, ни сам текст "Слова".
Тезис о Бояне-Никоне Великом опять же требует манипуляций с именами, что трудно рационально объяснить.
Насчет "кагана русов" неясно. Чем не устраивает свидетельство "Баварского географа"? Другое дело, что в самом тексте "Слова" нет никаких "каганов" и особо "жен каганов". Временной разрыв между "Баварским географом" и "Словом" великоват. За 200 лет с лишним "каганы" стали уже князьями.
О русах никто не спорит. Ясно, что это отдельный народ в Прибалтике на обширных территориях северо-запада Русской равнины, где берут начало Западная Двина, Днепр, Волга, о чем и в ПВЛ говорится.

[Zinchenko_tanya]

Тамара.
Ходына -посыльный,посредник,посланник между людьми и Богом "рища в тропу Трояню через поля на горы"
Доверенное лицо киевского князя,посланник с разными поручениями к другим князьям..Чаще с просьбами выступить в совместный поход .

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий.
"Начати старыми словесы"- устная речь.В словесной устной передачи информации великая роль принадлежит языческому
жреческому сословию. Мудрость и сила "вещих": волхвов , магов, жрецов заключалась в знании тайн ,которые недоступны обыкновенным людям.Они имели свой язык "старые словеса ",который содержал иносказания, тайноречие и другие шифры."Старые словеса"-архаизмы.
"Трудных повестiй"- письменная речь, возникла после принятия христианства.Передатчиками информации были летописцы. Письменная речь противопоставляется устной речи.

[Лемурий]

Относительно перевода выражения "ходы на" настаиваю на своей трактовке. Такой перевод, по-моему, позволяет хоть как-то понять текст. Альтернативные переводы больше похожи на винегрет, когда в одну кучу сваливают самые разнородные факты из разных источников и не берут во внимание ни хронологию, ни смысл, ни сам текст "Слова".

Ответьте КУДА? «Ходы на» чтобы по контексту не выбивалось и настаивайте сколько угодно. «Винегрет» получается у тех «переводчиков», кто контекст не учитывает. Вот несколько главных правил корректного перевода СПИ.

Тезис о Бояне-Никоне Великом опять же требует манипуляций с именами, что трудно рационально объяснить.

Здесь особо и объяснять не надо: Никон Великий - автор летописных вставок об Ярославе Мудром, поединке Мстислава и Редеди, о костях Романа Красного близ Тмутороканя, именно его имя написано акротелестихом из припевок Бояна, если начинать с осмысленной.

Насчет "кагана русов" неясно. Чем не устраивает свидетельство "Баварского географа"? Другое дело, что в самом тексте "Слова" нет никаких "каганов" и особо "жен каганов". Временной разрыв между "Баварским географом" и "Словом" великоват. За 200 лет с лишним "каганы" стали уже князьями.
О русах никто не спорит. Ясно, что это отдельный народ в Прибалтике на обширных территориях северо-запада Русской равнины, где берут начало Западная Двина, Днепр, Волга, о чем и в ПВЛ говорится.

А что такого сказал «Баварский географ» о русах кроме одного спорного слова «Ruzzi»? «Нет, я жду!»(с)

P.S. Может он и подумал, что хорошо бы написать: «на необъятных просторах плодороднейших земель живет мудрый, благороднейший и славный своими традициями народ русов и нет числа их городов, крепостей и пашен…», но в силу своей баварской ментальности написал кратко: «Ruzzi» и всё.

[Лемурий]

Ходына -посыльный,посредник,посланник между людьми и Богом "рища в тропу Трояню через поля на горы"
Доверенное лицо киевского князя,посланник с разными поручениями к другим князьям..Чаще с просьбами выступить в совместный поход .

Отнюдь, просто много путешествующий пешком, как Никон Великий (Боян), исходивший Русь от Тмуторокани до Новгорода:

«Ходыня» - это человек с легкой походкой в карпатских горах; так называла старая хозяйка меня на курорте Моршин..."
--------
Поздеев В.В. Новгородские (северорусские) корни в «Слове о полку Игореве»

[Лемурий]

Здравствуйте, Лемурий.
"Начати старыми словесы"- устная речь.В словесной устной передачи информации великая роль принадлежит языческому жреческому сословию. Мудрость и сила "вещих": волхвов , магов, жрецов заключалась в знании тайн ,которые недоступны обыкновенным людям.Они имели свой язык "старые словеса ",который содержал иносказания, тайноречие и другие шифры."Старые словеса"-архаизмы.
"Трудных повестiй"- письменная речь, возникла после принятия христианства.Передатчиками информации были летописцы. Письменная речь противопоставляется устной речи.

Доброго времени суток, Татьяна! В СПИ нет «старых словес» отдельно, а есть «старые словеса трудных повестей», а это летописные источники, замысленные основоположником русского летописания Никоном Великим (Бояном из СПИ).

ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
(Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, С.4)

Речь идет о том что нелепо начали о пораженческом походе старыми словами героических рукописных повестей, этой же песне начаться по былинам сего времени - устным рассказам очевидцев, а не по замышлению Никона (Бояна), который всех князей возвеличивал, слагая им «славы», «вспоминая» (=придумывая) их речь первых усобиц, эта же песнь будет достоверной.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий.
Нелепое,по оценки автора,будет излагаться письменной речью"трудных повестей"( событие взятое из "Повести временных лет.." ), т .е бу квальным пониманием текста и "старыми
словесами', тайной информацией,чтобы никто другой не понял текст без знания шифра..
В "Слове..." это нелепая смерть Ростислава в реке Стугне. Есть такое выражение "нелепая смерть" - глупая ,бессмысленная,странная и даже случайная .
"Не тако ли ,рече, река Стугна ...уношу князю Ростиславу затвори.Днепр темне берёзе. Плачется мати Ростислава по уноши князи Ростислава"
Дальше идёт отрывок описанный "старыми словесами'"и читатель должен видеть связь одного отрывка в другим.Здесь соотношение мира человека и мира растительного. :
"Уныша цветы жалобою, а дерево с тугою к земле приклонилось" "Ничить трава жалощами, а дерево с тугою к земле приклонилось"
Поникшая трава и унылые цветы символ быстротечности жизни и смерти в самом расцвете сил Ростислава.Жалоба -сетования по поводу горя и печали.Дерево ,которое гнется и не ломается от невзгод, ветра сильной бури. . Гибкое дерево имеет преимущество, когда идёт дорогой жизни. Тот кто не гибок будет сломан горем ,как бурей"

[Тамара]

Относительно "ходы на" и Бояна-Никона спорить бессмысленно, уже много раз говорилось выше. В конце концов любить словесный винегрет не запретишь.
Относительно русов, уже и одно сохранившееся письменное слово хорошо и ценно. Ясно, что уже в те времена на Руси жили русы (а не скандинавы и прочие шведы).
И в дополнение о князьях-быках-турах из текста "Слова". В словаре Фасмера зафиксирован интересный глагол "турить", в т.ч. и в значении "быстро двигаться", тогда, возможно, и существительное "туръ" образовано от этого глагола. В принципе, в русском языке и до сих пор много подобных примеров: читать - читатель, слушать - слушатель, писать - писатель и т.д, и т.п. Тогда в тексте "Слова" вместо "быка Всеволода" появится "быстрый, скорый, решительный, стремительный Всеволод". Такое прочтение, по-моему, удачнее "быка Всеволода".

[Лемурий]

Нелепое,по оценки автора, будет излагаться письменной речью"трудных повестей"( событие взятое из "Повести временных лет.." ), т .е бу квальным пониманием текста и "старыми
словесами', тайной информацией,чтобы никто другой не понял текст без знания шифра..

Время глагола связки ◊ бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. (= прошедшее продолженное) и определяет время всего составного сказуемого бяшетъ + начяти, т.е. начинали уже и не раз в Лавр. и Ипат версиях похода.

В "Слове..." это нелепая смерть Ростислава в реке Стугне. Есть такое выражение "нелепая смерть" - глупая, бессмысленная, странная и даже случайная...

Согласен здесь, как и в первой строке переводить не надо - нелепо как нелепая = лишенная здравого смысла.

[Лемурий]

Относительно "ходы на" и Бояна-Никона спорить бессмысленно, уже много раз говорилось выше. В конце концов любить словесный винегрет не запретишь.

Так Вы ответьте "ходы на" КУДА? и не спорьте дальше, "ходы на Святослава" - ей-ей нелепо получается.

Относительно русов, уже и одно сохранившееся письменное слово хорошо и ценно. Ясно, что уже в те времена на Руси жили русы (а не скандинавы и прочие шведы).
И в дополнение о князьях-быках-турах из текста "Слова". В словаре Фасмера зафиксирован интересный глагол "турить", в т.ч. и в значении "быстро двигаться", тогда, возможно, и существительное "туръ" образовано от этого глагола. В принципе, в русском языке и до сих пор много подобных примеров: читать - читатель, слушать - слушатель, писать - писатель и т.д, и т.п. Тогда в тексте "Слова" вместо "быка Всеволода" появится "быстрый, скорый, решительный, стремительный Всеволод". Такое прочтение, по-моему, удачнее "быка Всеволода".

Так может это и не русы были те ruzzi у "Баварского географа", н-р (Херрманн 1988. С. 167, 169. Примеч. 1) усматривал в Forsderen liudi (= лесные люди) глоссу к Ruzzi, видимо поэтому и не написал сколько у тех было городов, как у других народов.

[Тамара]

И так, выяснили, что никакого князя-тура-быка Всеволода в тексте "Слова" нет. Есть быстрый стремительный решительный Всеволод. Кстати сказать, такая оценка личных качеств Всеволода имеет и летописное подтверждение, где он называется "во Олговичех всих удалее рожаемъ и воспитаемъ и возрастом и всею добротою и мужественною доблестью".
Что касается "ходы на". Сказал Боян (дальше автор "Слова" переходит на близкое к нему время Святослава Всеволодовича). В ходе этого перехода на время Святослава Всеволодовича мы узнаем дополнительно, что Боян был песнотворцем старого времени Ярослава (Мудрого), Олеговым любимцем ("хотем") и его также почитал, уважал и любил ("коганя" от слова "кохать", т.е.любить) и сам автор "Слова".
Далее автор "Слова" приводит слова Бояна о теле без головы, о голове без плеч. И применительно к своему времени перефразирует их в том смысле, что уже в современное автору "Слова" время Святослава Всеволодовича Русской земле тяжело без Игоря. По-моему, смысл этого места ясен и понятен. И без всякой мистики.

[Лемурий]

Что касается "ходы на". Сказал Боян (дальше автор "Слова" переходит на близкое к нему время Святослава Всеволодовича). В ходе этого перехода на время Святослава Всеволодовича мы узнаем дополнительно, что Боян был песнотворцем старого времени Ярослава (Мудрого), Олеговым любимцем ("хотем") и его также почитал, уважал и любил ("коганя" от слова "кохать", т.е.любить) и сам автор "Слова".

Где ж он переходит на Святослава Всеводовича XIIв, если называет его песнотворцем старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича (XI век), а все его припевке о походе Игоря даёт в гипотетической форме АБЫ "соловей" XIв эти полки XIIв воспевал, то спел бы так-то ЧИ ЛИ так.
"Хоть" - ж.р. = желанная супруга "и своя милыя хоти, красныя Глѣбовны. К мужчинам "хоти" тоже применимо, но только во мн.ч.:

"И открыся срамъ твои въ блужьдении твоемь къ хотемь твоим. (Иез.16:35) "Сего дѣля се азъ на тя съберу вся хоти твоя, к нимъ же примѣсися с ними..."(Иез.16:37) "Того дѣля прѣдаяхъ ю въ руцѣ хотемъ ея, в руцѣ сыномъ асуриискомъ..." (Иез. 23:9) [Ген. Библ. - цит. по СССПИ "хоть"]

как похотливые партнеры блудницы, см. по контексту Книгу пророка Иезекииля.

Только в СПИ нет отдельного слова "хоти", а есть словосочетание ◊ Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р. ◊ хоти — зват. пад. ед. ч. ж.р. А посему, речь исключительно об единственной любимой супруге кагана Ярослава Мудрого (названного так в СЗБ) Ингигерде - Ерине в СЗБ.

И ныне, когда пишут: "Prezident České Republiky Václav Klaus se svou chotí Livií Klausovou.. речь идёт не о многочисленных партнерах мужского рода, а об одной супруге.

Далее автор "Слова" приводит слова Бояна о теле без головы, о голове без плеч. И применительно к своему времени перефразирует их в том смысле, что уже в современное автору "Слова" время Святослава Всеволодовича Русской земле тяжело без Игоря. По-моему, смысл этого места ясен и понятен. И без всякой мистики.

Если Вы поверите мне на слово, что "коганя хоти" - это супруга кагана Ярослава (Ерина из СЗБ), то с головой и плечами всё просто.

И ныне, есть такая пословица: "Муж в семье - голова, а жена - шея, куда шея повернется, туда и голова смотрит". А корни этой метафоры такие:

СДЗ: «Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»

Еф.5:23. "потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Представляет основание, что жены должны повиноваться, и основание и причину любви полагает в том, что муж занимает место управителя и попечителя (ибо он есть глава, по его словам, и спаситель), а жена – место подчиненного (ибо она есть тело). Как Христос, будучи главой Церкви, печется о ней и охраняет, так и муж есть охранитель своего тела, то есть своей жены." (Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский. Толкование на послание к Ефесянам святого апостола Павла)

[Тамара]

Уже теплее. Значит слово "хоти" признается и в муж.роде. Намеки на мужеложество сразу отметаем, "Слово" явно не о том.
А вот "песнотворцем старого времени Ярослава" автор "Слова" называет не Святослава Всеволодовича, а Бояна, т.к.место начинается со слов "рекъ Боян". Не царское это дело собственноручно бумагу марать. Пример царственных писаний, понятно, есть. Напр. "Поучение Владимира Мономаха", "Переписка Ивана Грозного". Однако неизвестно, писали ли они это лично, или это записи с их слов под диктовку.
В "жену кагана" поверить сложно, т.к. в походе Игоря она не участвовала.
В целом, подвижки есть. Еще немного трудов и мы общими усилиями осветим это "темное место".

[Лемурий]

Уже теплее. Значит слово "хоти" признается и в муж.роде.

Зачем отрицать очевидное, было и такое значение, но в СПИ без вариантов "коганя хоти" ед.ч., ж.р, зват.п., подходит это под Вашу версию или нет лингвистике не интересно.

В "жену кагана" поверить сложно, т.к. в походе Игоря она не участвовала.

Так и песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича Боян тоже НЕ участвовал, а хоти кагана Ярослава рек лично, так в СЗБ и написано: и про кагана Ярослава: "благовѣрьному кагану Ярославу, сыну Владимирю", и про его любимую супругу: виждь благовѣрную сноху твою Ерину.

А Боян, напомню, с Иларионом один и тот же день поминовения имеют: 28 марта ст. ст.

В целом, подвижки есть. Еще немного трудов и мы общими усилиями осветим это "темное место".

Давно уже "осветили", Вы тоже к этому скоро придете:

"Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

Ингигерда жила (постоянно или наездами) в Альдейгьюборге (Старой Ладоге), вдали от мужа, поэтому и зло голове (=мужу) без плеч (=жены), как и жене без мужа. Всё на своих местах и каждое слово согласовано по числам, родам и падежам.

[Тамара]

Освещение, прямо сказать, слабоватенькое, на любителя. Невозможно даже понять, Боян и автор "Слова" в этом "темном месте" один человек? Или это два разных человека? А уж связать Ингигерду с походом Игоря под силу одному диву ("птиць подобию").
Можно еще обсудить на предмет разбивки текста такое место:
"помчаша красныя девкы половецкыя, а съ ними злато, и поволокы, и драгыя оксамиты. Орьтьмами и япончицами, и кожухы начаше мосты мостити по болотомъ и грязивымъ местомъ и всякыми узорочьи половецкыми..." При такой разбивке текста получается, что мосты по болотам мостили половецкими тканями и одеждой. Но много ли такими предметами можно намостить мостов? Вот в чем вопрос. Не логичнее ли будет поставить точку после слова "кожухы"? И тогда получается, что мосты мостили иными "узорочьи половецкыми". Ведь на половецких стоянках, надо полагать, были и более подходящие для мостов "узорочьи" (вещи): юрты (шатры), повозки, телеги и.т.п.