Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

В нашем случае девы воспевают синему морю хвалу - благодарят и почитают его как своего кормильца...
Ну и назвать готских дев бессильными - этто Вы хватанули. Они ж держали все посреднические торговые операции в Балтийском море. На этом клочке земли нашли 650 кладов, 140 000 золотых монет и украшений. А где золото, там и сила.

Дорогая sasha a, пока 10 дней буду отсутствовать в местах, о которых поётся в этой песне, вот Вам "задание":

- найдите в саге об Олафе Трюггвасоне см. "Сага об Олаве сыне Трюггви":

1) busse : "Великий Змей", "Малый Змей", "Журавль" и др. всего 11, которые участвовали в сентябре 1000 года в битве при Свольдере.

2) Кто такая Сигрид Гордая и в чём проявилась её "женская месть" в отношении Олафа. Обратите внимание и на эпизод XLIII:

В тот же вечер туда приехал другой конунг. Его звали Виссавальд, и он был из Гардарики. Он тоже приехал свататься к ней. Конунгов поместили вместе с их дружинами в доме, хотя и большом, но старом. В соответствии с этим было и все убранство дома. Вечером не было недостатка в напитке, настолько хмельном, что все были мертвецки пьяны, и стражи как внутри, так и снаружи дома, заснули. И вот Сигрид велела расправиться со всеми ними огнем и мечом. Дом и все, кто в нем был, сгорели, а те, кому удалось из него выбраться, были убиты. Сигрид сказала, что так она хочет отучить мелких конунгов от того, чтобы приезжать из других стран свататься к ней. С тех пор ее стали звать Сигрид Гордая.

А вдруг в ПВЛ попадался "похожий" сюжет.

3) Обратите внимание на упоминание о.Готланд и конунга, который мстил Олафу. Звали его ярл Эйрик, сын Хакона Могучего.

[sasha a]

Даже библейское "воспеть песнь" морю (Исх. 14:30-31 - 15:1) - это не напрямую морю воспевать, а Господу.

А чем Вас этот вариант не устраивает? Девы воспевали торжественную песнь синему морю как творению Господа, или самому Господу.

[sasha a]

Дорогая sasha a, пока 10 дней буду отсутствовать в местах, о которых поётся в этой песне, вот Вам "задание":

Классная песня! Отдыхайте с удовольствием. Подальше от московской хмари.

[sasha a]

Даже библейское "воспеть песнь" морю (Исх. 14:30-31 - 15:1) - это не напрямую морю воспевать, а Господу.

А чем Вас этот вариант не устраивает? Девы воспевали торжественную песнь синему морю как творению Господа, или самому Господу.

PS. Хотя с другой стороны, если Ярославна, стоя на забрале, обращается к реке, то почему готские девы, стоя на брезе, не могут обращаться к синему морю?
Вот только одна женщина молит стихии о спасении, а другие - о мести. Готские девы обращаются к одной стихии о помощи в их злом деле, а Ярославна - к трем. Такой "закольцованный прием", скорее всего, свидетельствует, что в двух эпизодах речь идет об одном и том же человеке - Игоре. Готские девы замышляют месть в его адрес, а Ярославна - разрывает их чары своим заклинанием.

У них на шее по золотому гонгу что ли? Глагол "звонити" = 1) Производить звон, ударять в звенящий предмет, либо = 2) Разглашать, делать известным повсюду.
Раз на шее у дев висит и никуда не девалось, то почему оно "русское"?

1) ага, плохо Вы, Лемурий, разбираетесь в женских ювелирных украшениях. Чаще дарите своим любимым женщинам ювелирку
монисты - это несколько нитей с близко нанизанными золотыми бляшками. Нити расположены так, что один ряд монет перекрывает другой. При движении получается весьма мелодичный звон.

2) а вот это - очень интересный вопрос. Думаю, что те монисты, в которых девы вышли на берег, были сделаны недавно, из "русских" монет. Не обязательно, что это были "златники" князя Владимира. Монеты могли быть дехремами, главное, что они прошли через "русские руки", то есть через русских купцов-посредников.
Часть этого "русского золота" Игорь насыпал в Каялу:

иже погрузи жиръ во дне Каялы - рекы половецкыя, -
рускаго злата насыпаша.

Опять закольцованная сюжетная линия. Игорь потерял "русское золото", готские девы также понесли убытки из-за его вмешательства в дела Святослава. (Святослава венедицы, морава и греки восхваляют, а Игоря - кают.)

[Лемурий]

Готские девы обращаются к одной стихии о помощи в их злом деле, а Ярославна - к трем. Такой "закольцованный прием", скорее всего, свидетельствует, что в двух эпизодах речь идет об одном и том же человеке - Игоре. Готские девы замышляют месть в его адрес, а Ярославна - разрывает их чары своим заклинанием.

Бояре "расшифровывают" мутен сон Святослава, когда Игорь УЖЕ потерпел поражение. Девы ничего не замышляют, они лелеют состоявшуюся месть внука Шарукана Кончака правнуку Святослава Ярославича, пленившего Шарукана, Игорю.

Опять закольцованная сюжетная линия. Игорь потерял "русское золото", готские девы также понесли убытки из-за его вмешательства в дела Святослава. (Святослава венедицы, морава и греки восхваляют, а Игоря - кают.)

А вот здесь вполне подходит, только Игорь "жиръ" утопил, а это слово означало "пажить", то с чего "кормились" Европейские купцы, торговые пути (Солоный и Залозный), контроль над которым утратил Игорь.
Насыпал "русского злата" в Каялу = Русь недополучила прибыль от европейских купцов.
Готские девы трезвонят о "русском злате" = изъятие товаров на о.Готланд у новгородских купцов.

[sasha a]

Бояре "расшифровывают" мутен сон Святослава, когда Игорь УЖЕ потерпел поражение. Девы ничего не замышляют, они лелеют состоявшуюся месть внука Шарукана Кончака правнуку Святослава Ярославича, пленившего Шарукана, Игорю.
.

Нет, не согласна с такой интерпретацией. Дитя лелеят пока оно мало. Девы лелеят месть, поскольку она еще в зародыше, не осуществлена. Совершенную месть не лелеят, ею упиваются. Мутен сон тут абсолютно ни при чем.

[Лемурий]

Дитя лелеят пока оно мало. Девы лелеят месть, поскольку она еще в зародыше, не осуществлена. Совершенную месть не лелеят, ею упиваются. Мутен сон тут абсолютно ни при чем.

Есть такое словосочетание "вынашивать месть" - подобие как вынашивать дитя, а если "лелеют", то уже родившегося ребёнка. И по контексту смотрите - эпизод с девами как последствия неудачного похода.

[sasha a]

Лемурий, Вы вырываете эпизод с готскими девами из контекста. Напомню, ему предшествует описание бед, постигших русскую землю:

На рЪцЪ на КаялЪ тьма свЪт покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнЪздо, и великое буйство подасть Хинови. Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже връжеса Дивь на землю. Се бо готския красныя дЪвы воспЪша на брезЪ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелЪютъ месть Шароканю. А мы уже, дружина, жадни веселия".

Беды эти - вселенского масштаба. Киев окружен злом и со стороны половцев, и "хинови" и готов. То есть с юго-востока, с запада и севера.
У половцев это зло несет "пардуже гнездо" (то есть целая стая, все племя), у хинови - буйство великое (в нем также принимает участие весь народ). По логике, у готов также должна быть месть глобальная. Поэтому Автор не указал(а), на брезе какого именно моря воспевают девы - Балтийского или Черного.
(Кстати, здесь слово ДРУЖИНА я бы перевела как ЖЕНА, ЖЕНУШКА (укр.) - обращение готских сподручников (половцев и хинови) к собирательному образу Дев готских, лелеющих дитя-месть. Половцы и хинови готовы повеселиться = устроить буйство, как только это дитя "подрастет", "вступит в возраст", и Девы дадут отмашку к общему наступлению).

Следовательно, один жалкий поход с разорением одного городишки - шведского, заметьте, а не готского - не есть повод для вселенской мести готских дев. Мелко это как-то для той панорабы бедствий, которые несут половцы и хиновы. Автор смотрел(а) шире местечковых интересов отдельных горожан отдельной Сигтуны.

После того, как в Киеве стало известно о замышляемой подлости коварных готских дев, присоединившихся к половецкой и хиновой "коалиции" и возглавивших ее, только "ТОГДА" Святослав изронил "злато слово", упрекнул Игоря и Всеволода в походе на землю половецкую "для поиска себе славы", призвал всех князей объединиться против мировой угрозы. Таким образом, весть о коварных замыслах Готских дев пришла в Киев вслед за известием о поражении Игоря и пленении его (пересел в кощеево седло). ТО есть в 1185, а не двумя годами позднее, как Вы пытаетесь нас уверить.

Лемурий, Ваша версия с мелкой "сигтунской местью" выпадает из картины "вселенского зла", которое угрожало Руси. От разграбления одного города "тьма свет" не покроет. Увы, Ваша верския не вписывается в контекст всего Произведения.

[Лемурий]

Дорогая sasha a, Киев - это ещё не вселенная, давайте Вам разберу этот отрывок:

На рЪцЪ на КаялЪ тьма свЪт покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнЪздо - а кто парусов на Руси распространял? Отец Игоря и Всеволода - Святослав Ольгович. Вот и в новый город Москву для Юрия Долгорукого подарил.

и великое буйство подасть Хинови - не подаёт, а позволено Хинови - буйство сожжение Сигтуны летом 1187 года позволено Новгородом.

Се бо готския красныя дЪвы воспЪша на брезЪ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелЪютъ месть Шароканю - изъятие русского злата у новгородских купцов на о. Готланд после "буйства" в Сигтуне, девы вспоминают время когда Готланд был сильный и шведская королева Сигрид Гордая отомстила Олафу Трюггвасону в сентябре 1000г, который в последнем бою сражался на 11 бусах;

А мы уже, дружина, жадни веселия - дружина бояр жадна до ответных мер в отношении шведских и немецких купцов, что и произойдёт в 1188 году, но к сентября 1187, когда СПИ и написано, пока не произошло.

[Mitus]

Святослав Ольгович. Вот и в новый город Москву для Юрия Долгорукого подарил.

- это как?

[Лемурий]

А так:

"Олегъ [сын Святослава Ольговича] же еха напередъ къ Гюргеви . и да е пардусъ" (Ипат. 6655).

"...да Святославъ [Ольгович] Ростиславу пардусъ и два коня борза" (Ипат. 6668)

В 1147 г. Святослав Ольгович подарил пардуса Юрию Долгорукому. В 1160 г. такой же подарок (пардус) сделал Святослав Ольгович Ростиславу.

[sasha a]

Дорогая sasha a, Киев - это ещё не вселенная, давайте Вам разберу этот отрывок:

На рЪцЪ на КаялЪ тьма свЪт покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнЪздо - а кто парусов на Руси распространял? Отец Игоря и Всеволода - Святослав Ольгович. Вот и в новый город Москву для Юрия Долгорукого подарил.

Все в одну кучу свалили, лишь бы подтянуть к своей концепции.

Половцы "прострошася" без посторонней помощи. Святослав подарил только одного "пардужа", а не целое гнездо.

и великое буйство подасть Хинови - не подаёт, а позволено Хинови - буйство сожжение Сигтуны летом 1187 года позволено Новгородом.

абсолютно не факт. Ваши личная додумка. Где Новгород и где Киев? Какое отношение имеет к Киеву - из СПИ не видно.

Се бо готския красныя дЪвы воспЪша на брезЪ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелЪютъ месть Шароканю - изъятие русского злата у новгородских купцов на о. Готланд после "буйства" в Сигтуне, девы вспоминают время когда Готланд был сильный и шведская королева Сигрид Гордая отомстила Олафу Трюггвасону в сентябре 1000г, который в последнем бою сражался на 11 бусах;

Вот сильно я сомневаюсь, чтобы в Киеве в 1185 г. помнили о событии 1000 года где-то в Швеции, о мести этой Сигрид и что там сражалось точно 11 бусов (эта дама где-то упоминается в Ипатьевской летописи или других русских источниках того времени?)

А мы уже, дружина, жадни веселия - дружина бояр жадна до ответных мер в отношении шведских и немецких купцов, что и произойдёт в 1188 году, но к сентября 1187, когда СПИ и написано, пока не произошло

Вот именно: событие еще не произошло. Автор же очень четко ведет хронологию событий, поэтому нет никакого основания считать, что в эпизоде, в котором указан точный интервал времени - от пленения Игоря, но до его побега - Автор разрывает нить повествования и говорит о событии 1187 г. Опять-таки месть 1188 - относится к Новгорду, а не к КИеву. С какой стати Святославу беспокоиться о трениях новгородских купцов с готами?

Логика чудовищно хромает.

[Лемурий]

Половцы "прострошася" без посторонней помощи. Святослав подарил только одного "пардужа", а не целое гнездо.

Гнездо - это по-древнерусски человеческая семья, а не выводок семейства кошачих.
Не одного отец Игоря пардуса подарил, а всех двух известных. Именно он и был распространителем пардусов.

абсолютно не факт. Ваши личная додумка. Где Новгород и где Киев? Какое отношение имеет к Киеву - из СПИ не видно.

Давайте договоримся, сперва аргумент, а потом про "выдумки". Если что не понимаете - спросите. "Русское злато" в 1187 году изъяли на о.Готланд у новгородских купцов. Киев тут только в Ваших фантазиях. "Дружина" бояр, что Святославу сон его растолковывает - это образно бояре всей Руси. Сон метафорический, зачем же привязывать его непосредственно к Киеву?

Вот сильно я сомневаюсь, чтобы в Киеве в 1185 г. помнили о событии 1000 года где-то в Швеции, о мести этой Сигрид и что там сражалось точно 11 бусов (эта дама где-то упоминается в Ипатьевской летописи или других русских источниках того времени?)

1. Вы исходите из того, что в Киеве ничего знать не могли, а я исхожу из того, что Автор был книжник великий, какого на Руси не бывало.
2. Про сожжение Сигрид сватов с князем из Руси найдёте в ПВЛ в месте Ольге древлянам.
3. Достаточно было услышать про сагу об Олафе Трюггвасоне, чтобы назвать её по одному запомнившемуся слову.

Вот именно: событие еще не произошло...Опять-таки месть 1188 - относится к Новгорду, а не к КИеву. С какой стати Святославу беспокоиться о трениях новгородских купцов с готами?

Читайте внимательно СПИ: "русским златом" УЖЕ на о.Готланд "звонят" конец лета 1187, а мы (
дружина (бояр) жадны веселья. Желание ответных действий после ареста товаров купцов уже появилось, но сами эти ответные действия произойдут только в 1188 году. Значит в каком промежутке написано СПИ? Подсказка пошла)

Про "логику" ей-ей смешно - сперва контраргумент, а потом браваду.

[sasha a]

Гнездо - это по-древнерусски человеческая семья, а не выводок семейства кошачих.
Не одного отец Игоря пардуса подарил, а всех двух известных. Именно он и был распространителем пардусов.

В СПИ говорится о "пардужем семействе" половцев. Половцы - враги, они ассоциируются у Автора с выводком грозного и безжалостного животного. Автор через этот образ говорит о безжалостном племени нелюдей, которые наступают на Русскую землю.
Для того, чтобы получить целый выводок "пардусов" (впрочем, как и людей), нужны как минимум две особи разного пола. Удалось ли Святославу с помощью своих подарков увеличить поголовье пардусов на Руси? Увы - нет. Следовательно, пример с подарками Святослава в данном контексте неуместен.

Дружина" бояр, что Святославу сон его растолковывает - это образно бояре всей Руси. Сон метафорический, зачем же привязывать его непосредственно к Киеву?

Я изивиняюсь, а где Святослав видит свой сон? Конечно, в Киеве, на горах, и это его дом распадается на части. Поэтому Святослава волнует, в первую очередь, Киев, и все в его сне должно быть привязано к Киеву. Мутен сон Святослав видит ПОСЛЕ пленения Игоря, но ДО его побега домой - год 1185.
Год 1187 - никаким боком сюда не влезает. Или бояре толкуют сон два года спустя????)))))
Если сон метафорический, то зачем привязывать его непосредственно к Сигтуне или Готланду (Вы все ж определитесь, какое из этих событий Вы подразумеваете)

1. Вы исходите из того, что в Киеве ничего знать не могли, а я исхожу из того, что Автор был книжник великий, какого на Руси не бывало.
2. Про сожжение Сигрид сватов с князем из Руси найдёте в ПВЛ в месте Ольге древлянам.
3. Достаточно было услышать про сагу об Олафе Трюггвасоне, чтобы назвать её по одному запомнившемуся слову.

1. На чем основаны Ваши предположения, что этот великий книжник знал скандинавские языки и в его распоряжении были норвежские саги?
2. Про сожжение древлян Ольгой - нашла, про Сигрид - ни одного слова.
3. Где Автор слышал(а) сагу об Олафе? Кроме того, эту сагу должны были хорошо знать читатели/слушатели СПИ, чтобы по одной беглой фразе сразу понимать, что -даааа - это ж про забияку Олафа, про его 11 бусов.... А вот здесь - это ж про Сигрид, как же, как же... слыхали, слыхали... Увы - нет. Ваша версия - чистой воды фантазия.

Читайте внимательно СПИ: "русским златом" УЖЕ на о.Готланд "звонят" конец лета 1187, а мы (
дружина (бояр) жадны веселья. Желание ответных действий после ареста товаров купцов уже появилось, но сами эти ответные действия произойдут только в 1188 году. Значит в каком промежутке написано СПИ? Подсказка пошла)

Еще раз, медленно: Святослав видит мутный сон в 1185 г. Драка купцов на Готланде (или все же нападение карел на шведский город Сигтуну?) - происходит в 1187 г.
Что в этом заурядном для 12 века событии, совершившемся далеко за морем, на территории другого государства, заставляет Вас приравнивать его к мировому злу, грозящему Киеву от непосредственных соседей через ползучую "гибридную войну" половцев и "великого буйства" хинови?

[Лемурий]

В СПИ говорится о "пардужем семействе" половцев. Половцы - враги, они ассоциируются у Автора с выводком грозного и безжалостного животного.

"Аки" это частица указывающая на сравнение. Половцев сравнивают с половцами? Масло масленое.
Пардусы служили элитными "гончими" на Руси, они пособляли на охоте. Если Аммос Федорович Ляпкин-Тяпкин брал взятки борзыми щенками, то Юрий Долгорукий во вновь основанном городе в 1147 году пошел более правильной дорогой.

Для того, чтобы получить целый выводок "пардусов" (впрочем, как и людей), нужны как минимум две особи разного пола. Удалось ли Святославу с помощью своих подарков увеличить поголовье пардусов на Руси? Увы - нет. Следовательно, пример с подарками Святослава в данном контексте неуместен.

В том то и дело, что Ирония она на то и есть иносказание. Распространились (=расплодились) как "пардужье гнездо". Пардусы и в Африке особой плодовитостью не пользуются, а уж в условиях холодной Руси и подавно. Поэтому речь идет о "гнезде" (=семье) Святослава Ольговича, распространителя на Руси пардусов.

Я изивиняюсь, а где Святослав видит свой сон? Конечно, в Киеве, на горах, и это его дом распадается на части. Поэтому Святослава волнует, в первую очередь, Киев, и все в его сне должно быть привязано к Киеву. Мутен сон Святослав видит ПОСЛЕ пленения Игоря, но ДО его побега домой - год 1185.
Год 1187 - никаким боком сюда не влезает. Или бояре толкуют сон два года спустя????)))))

Не просто на горах, а на "горах Киевских", где "сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы". Сон "мутен" потому как не ясен. Где сказано что именно в 1185 году ему это снится? Шаткое положение Святослава, назвавшегося "старшим", при том, что вся власть была в руках Рюрика, владеющего по ряду 1180 года "всей Русской землей (=Киевской волостью), было как в 1185-м, так и в 1187 году. Автор прыгает по годам, аки мысь по веткам.

Если сон метафорический, то зачем привязывать его непосредственно к Сигтуне или Готланду (Вы все ж определитесь, какое из этих событий Вы подразумеваете)

Помните выпуски "Международная панорама", где каждое событие в СССР показывали как оно откликается в Мире. В СПИ Автор делает тоже самое. Проигрыш Игоря обсуждают и европейские купцы и злорадствуют её недруги.

Об остальном чуть позже...