О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 06 июл 2017, 05:44

краевед писал(а):поход Романа Нездиловича на половцев окончательно убедил Игоря отправиться в поход, а скорее всего в набег, рассчитывая, что вежи могли остаться без охраны и можно "некушаяся по вежам их ударити".

Уважаемый краевед, кушатися = попытаться, а что такое "некушаяся ударити"? Чтобы был понятен смысл этой фразы напомню строки Рыбакова:

Курские кмети "сами скачут, акы серыи влъци въ поле, ищучи себе чести, а князю - славы." Их цель - не оборона, не защита деревень и городов, а далекие разъезды по степи во главе со славолюбивым князем ради своей чести, своей части трофейной добычи. Вот так преподнес Автор знаменитых рыцарей-курян своим слушателям. Здесь нам придется сделать то, что никогда не делалось исследователями "Слова", - сопоставить раздел о курянах Всеволода с конкретным рассказом летописи.
Красивые фразы поэта-трибуна вовсе не были так восторженны, как это может показаться на первый взгляд. В них содержался горький намек и суровое осуждение северских князей, предводителей этих "серых волков", по поводу событий, происходивших девять месяцев тому назад...
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67

21.04.1185 Роман Нездилович уже одержал победу, значит выехал за 8-10 дней ранее. В ТОЖЕ время выступил и Игорь с тем же составом, что и в 1184 году и совершенно очевидно с ТЕМИ ЖЕ планами - захвата назащищённых веж.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 06 июл 2017, 08:31

Лемурий писал(а):Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:
- а разве военную тактику в то время не применяли? или в 12-м веке исключительно барским чистоплюйством увлекались? Почему ни Рыбаков ни Вы не указываете, что Игорь перехватил вторгшийся уже в Русь половецкий отряд в 400 сабель Обовлы Костуковича и разгромил его ? А Обовла разве не потому же принципу в Русь поехал?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 06 июл 2017, 12:02

10.000 Ольговичей против 400 половцев??? И повернули НАЗАД!!! Браво "храброму" гнезду!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 07 июл 2017, 23:29

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Интересно, смогли ли Вы найти ссылку на Б.А.Рыбакова, объясняющего нестыковки в датах летописных источников и "Истории Российской" В.Н.Татищева. Конечно же имеется ввиду "вторая неделя Пасхи". Если Вы вернулись из поездки, дайте пожалуйста ссылку на работу Рыбакова.

Попробуйте пошукать здесь:

    Рыбаков Б. А. 1) Киевская летописная повесть о походе Игоря в 1185 г. // ТОДРЛ. 1969. Т. 24. С. 58—63;
    2) «Слово» и его современники. С. 170—201;

    Сазонова Л. И. Летописный рассказ о походе Игоря Святославича на половцев в 1185 г. в обработке В. Н. Татищева // ТОДРЛ. 1970. Т. 25. С. 29—46;


Уважаемый Лемурий, У Рыбакова в его Киевской летописи... отсутствуют какие - либо указания на датировку похода по Татищеву. В интернете не удалось скачать его "Слово" и его современники". А вот Л.И.Сазонова аккуратно обойдя вопросы связанные с датировкой похода Игоря по Татищеву сравнительно с другими источниками пришла к выводу, что: "рассказ Татищева не может быть использован при изучении обстоятельств похода Игоря на половцев в качестве дополнительного к летописи исторического источника". А дело, видимо, все в том же отличии его датировки гибели русских полков в степи "во вторую неделю Пасхи", что противоречит представлениям научного сообщества, которое посчитало наиболее вероятной дату выхода Игоря в поход 23 апреля, вторник, отмеченную в Ипат. лет. и соответственно определяя дату поражения Игоря 12 мая. Работа Сазоновой как раз и направлена на то, чтобы исключить рассказ о походе Игоря на половцев по Татищеву из числа работ заслуживающих доверия, проигнорировав и никак не объяснив указание Татищева на поражение Игоря "во вторую неделю Пасхи", что не согласуется с другими летописями.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 07 июл 2017, 23:57

Лемурий писал(а):10.000 Ольговичей против 400 половцев??? И повернули НАЗАД!!! Браво "храброму" гнезду!!!


Уважаемый Лемурий. не совсем так, как Вы обрисовали встречу Игоря с Обовлы. И те, и другие шли решать свои грабительские задачи, но у Игоря на тот момент было не десятитысячное войско, а не больше тысячи. Игорь не просто повернул назад. а разгромил Обовлы с его четырехстами всадников и вернулся домой, т.к. никакого смысла продолжать поход не было, потому, что была потеряна скрытность передвижения к вежам. Игорь вернулся домой "восвояси". т.е. практически нисчем. Стоит учесть и тот факт, что в свое время Игорь выполнял с воинами своего княжества охранительные функции границ русских земель. В 1174 г. благодаря ему была пресечена попытка захвата половцами жителей переяславщины. В этом случае хан Кончак, с которым пришлось схлестнуться Игорю для него был еще врагом. Но не далее чем через шесть лет они уже союзники, сваты, в связи с борьбой за киевское княжение. Еще больше их союз укрепился в 1183 г. в связи с распрей Игоря с Владимиром Глебовичем получив закономерную развязку в 1185 г., когда Владимир Игоревич женился на Кончаковне. По моему мнкению, именно распря с Владимиром Переяславским и стала причиной того, что Игорь отказался от общерусских походов на половцев, предпочитая ограничиться набегами на близлежащие к границам Руси половецкие кочевья, и вполне вероятно походы были направлены не на донских половцев, входящих в орду Кончака, а на поорельских, относящихся к поднепровской группе кочевников.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 08 июл 2017, 00:52

краевед писал(а):
Лемурий писал(а):10.000 Ольговичей против 400 половцев??? И повернули НАЗАД!!! Браво "храброму" гнезду!!!


Уважаемый Лемурий. не совсем так, как Вы обрисовали встречу Игоря с Обовлы. И те, и другие шли решать свои грабительские задачи, но у Игоря на тот момент было не десятитысячное войско, а не больше тысячи. Игорь не просто повернул назад. а разгромил Обовлы с его четырехстами всадников и вернулся домой, т.к. никакого смысла продолжать поход не было, потому, что была потеряна скрытность передвижения к вежам. Игорь вернулся домой "восвояси". т.е. практически нисчем. Стоит учесть и тот факт, что в свое время Игорь выполнял с воинами своего княжества охранительные функции границ русских земель. В 1174 г. благодаря ему была пресечена попытка захвата половцами жителей переяславщины. В этом случае хан Кончак, с которым пришлось схлестнуться Игорю для него был еще врагом. Но не далее чем через шесть лет они уже союзники, сваты, в связи с борьбой за киевское княжение. Еще больше их союз укрепился в 1183 г. в связи с распрей Игоря с Владимиром Глебовичем получив закономерную развязку в 1185 г., когда Владимир Игоревич женился на Кончаковне. По моему мнкению, именно распря с Владимиром Переяславским и стала причиной того, что Игорь отказался от общерусских походов на половцев, предпочитая ограничиться набегами на близлежащие к границам Руси половецкие кочевья, и вполне вероятно походы были направлены не на донских половцев, входящих в орду Кончака, а на поорельских, относящихся к поднепровской группе кочевников.


Уважаемый КРАЕВЕД, так оно, в сущности, и было. Князь Игорь однажды после битвы Ольговичей с Мономашичами и совместного бегства в лодке поклялся не трогать впредь Кончака и его степную "свору", а хан Кончак соответственно обещал более не ходить с походами во владения Игоря.
В "Слове..." он практически "через силу", почти против воли воевал с Игоревым войском. Так как вынужден был это делать. Но сразу же взял Игоря на поруки, под предлогом ранения. Может быть, и сбежать помогал ему из плена. Кто знает...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 08 июл 2017, 07:03

краевед писал(а): у Игоря на тот момент было не десятитысячное войско, а не больше тысячи. Игорь не просто повернул назад. а разгромил Обовлы с его четырехстами всадников и вернулся домой
краевед писал(а):В 1174 г. благодаря ему была пресечена попытка захвата половцами жителей переяславщины.
- рад за Вас что вспомнили о заслугах Игоря ........
краевед писал(а):Еще больше их союз укрепился в 1183 г. в связи с распрей Игоря с Владимиром Глебовичем
- в феврале 1183 года Кончак напал на город Дмитров, Рюрик и Святослав демонстративно выступили, но поход не состоялся и был перенесён на лето того же года. А пока Игорю было поручено возглавить карательный поход в отместку за Дмитров и Игорь разбил половцев на реке Хирии - скорее всего что кончаковских - никакого союза с Кончаком здесь не прослеживается.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 июл 2017, 11:39

краевед писал(а): В интернете не удалось скачать его "Слово" и его современники".

У НГ и свои дополнительные материалы имеются:

Изображение

:arrow: Борис Александрович Рыбаков ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991

Настоящий труд является итоговым многолетней работы академика РАН над "Словом о полку Игореве". В него вошли изыскания, опубликованные в первоначальных работах:

- Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве" и его современники, М., 1971

- Рыбаков Б.А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972

а также ряда статей.

Изображение

:arrow: Рыбаков Б.А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972

:arrow: Конспекты и словарь терминов по древнерусской литературе

Конспекты:
Лихачев Д.С. Поэтика древнерусской литературы
Лихачев Д.С. Человек в литературе Древней Руси
Лихачев Д.С. «Слово о полку Игореве» – героический пролог русской литературы
Рыбаков Б.А. Слово о полку Игореве и его современники
Еремин И.П. Литература Древней Руси (этюды и характеристики)
Словарь терминов к курсу древнерусской литературы.

Искомую книгу уже заказал, в понедельник заберу:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 июл 2017, 13:27

краевед писал(а):А дело, видимо, все в том же отличии его датировки гибели русских полков в степи "во вторую неделю Пасхи", что противоречит представлениям научного сообщества, которое посчитало наиболее вероятной дату выхода Игоря в поход 23 апреля, вторник, отмеченную в Ипат. лет. и соответственно определяя дату поражения Игоря 12 мая.

Уважаемый краевед, иными словами Вы хотите сказать что Игорь вышел 13 апреля вслед за Романом Нездиловичем, но немного промедлил со сборами воинов и "тучными" лошадьми в результате Нездилович, оттянувший на себя основные силы половцев, 21 апреля в Пасху, уже половцев победил, а промедлившего Игоря окружили вернувшиеся после обороны половцы во вторую седмицу Пасхи (Антипасху): с 28.04 (вс) по 4.05.1185 (сб).
Во вторую седмицу это не во вторую "неделю"=воскресенье, а в течении 7 дней, а седмица начиналась с воскресенья.

Тогда давайте определимся по солнечному затмению. Первый бой был в пяток (=пятницу), если речь про вторую седмицу Пасхи это 3 мая 1185 (пт). До этого было затмение солнце на Донце 1 мая, ожидание 2 дня Всеволода у Оскола. Не хватает дней.

краевед писал(а):...у Игоря на тот момент было не десятитысячное войско, а не больше тысячи. Игорь не просто повернул назад. а разгромил Обовлы с его четырехстами всадников и вернулся домой, т.к. никакого смысла продолжать поход не было, потому, что была потеряна скрытность передвижения к вежам.

Два стада бегущих на уедие галок, две стаи волков, коим все яруги знаемы, столкнулись в "героическом" сражении где-то в терновнике оврага, аки тати в ночи, и испугались огласки.
"Подвиг" характерный для Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 июл 2017, 23:16

Mitus писал(а):
краевед писал(а): у Игоря на тот момент было не десятитысячное войско, а не больше тысячи. Игорь не просто повернул назад. а разгромил Обовлы с его четырехстами всадников и вернулся домой
краевед писал(а):В 1174 г. благодаря ему была пресечена попытка захвата половцами жителей переяславщины.
- рад за Вас что вспомнили о заслугах Игоря ........
краевед писал(а):Еще больше их союз укрепился в 1183 г. в связи с распрей Игоря с Владимиром Глебовичем
- в феврале 1183 года Кончак напал на город Дмитров, Рюрик и Святослав демонстративно выступили, но поход не состоялся и был перенесён на лето того же года. А пока Игорю было поручено возглавить карательный поход в отместку за Дмитров и Игорь разбил половцев на реке Хирии - скорее всего что кончаковских - никакого союза с Кончаком здесь не прослеживается.


В том то и дело, уважаемый Mitus, что распря между Владимиром Глебовичем и Игорем в совместном походе 1183 года разгорелась из-за желания Владимира быть в авангарде русского войска, а Игорь этому воспротивился. Вполне возможно, как раз потому, что вежи были кончаковы, Игорь и не поставил в авангард Владимира, наперед зная чем закончится "прогулка" Владимира по вежам своего будущего свата. Видимо, и Владимир напал на Северское княжество именно из-за того, что остался без богатого куша, отомстив Игорю за "заботу" о Кончаке. Само продолжение похода 1183 г. уже без переяславского князя напоминает не боевые действия, а их обозначение. Создается впечатление. что половцам позволили увести свои вежи и основные силы половцев успели уйти. Были "захвачены" только застрявшие в грязи вежи, нужно же было Игорю как-то отчитаться перед старшими князьями о результате похода.
Возможно, Вы заметили из моих предыдущих постов, что я не занимаю какую-либо позицию по отношению к древнерусским князьям, не выделяю их по отношению друг другу, давая им оценочную характеристику по принципу - "кто матери истории более ценен". Изучая обстоятельства похода Игоря на половцев и предшествующих ему событий, а так же общий путь исторического развития Руси я не ставлю перед собой задачу выделить какого либо князя, а судить о них по делам их. Несколько особое место в этих исследованиях занимает изучение "Слова", которое по моему мнению написано как ироничное произведение, цель которого обвинить, не столько Игоря, разгромленного в степи, а всю княжескую "братию" тщательно замаскировав насмешку над князьями под вполне благопристойное произведение. Еще А.С.Пушкин в строках посвященных Бояну заметил иронический подтекст, считая. что ирония пробивается сквозь пышную хвалу. Почему же автор "Слова" не мог обернуть свое произведение и против князей, современников Бояна и современных автору "Слова" князей. И, если Игорь в свое время занимал общерусскую позицию в деле защиты русских земель от кочевников, то почему бы об этом не напомнить?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 июл 2017, 23:59

PoslannikM писал(а):
краевед писал(а):
Лемурий писал(а):10.000 Ольговичей против 400 половцев??? И повернули НАЗАД!!! Браво "храброму" гнезду!!!


Уважаемый Лемурий. не совсем так, как Вы обрисовали встречу Игоря с Обовлы. И те, и другие шли решать свои грабительские задачи, но у Игоря на тот момент было не десятитысячное войско, а не больше тысячи. Игорь не просто повернул назад. а разгромил Обовлы с его четырехстами всадников и вернулся домой, т.к. никакого смысла продолжать поход не было, потому, что была потеряна скрытность передвижения к вежам. Игорь вернулся домой "восвояси". т.е. практически нисчем. Стоит учесть и тот факт, что в свое время Игорь выполнял с воинами своего княжества охранительные функции границ русских земель. В 1174 г. благодаря ему была пресечена попытка захвата половцами жителей переяславщины. В этом случае хан Кончак, с которым пришлось схлестнуться Игорю для него был еще врагом. Но не далее чем через шесть лет они уже союзники, сваты, в связи с борьбой за киевское княжение. Еще больше их союз укрепился в 1183 г. в связи с распрей Игоря с Владимиром Глебовичем получив закономерную развязку в 1185 г., когда Владимир Игоревич женился на Кончаковне. По моему мнкению, именно распря с Владимиром Переяславским и стала причиной того, что Игорь отказался от общерусских походов на половцев, предпочитая ограничиться набегами на близлежащие к границам Руси половецкие кочевья, и вполне вероятно походы были направлены не на донских половцев, входящих в орду Кончака, а на поорельских, относящихся к поднепровской группе кочевников.


Уважаемый КРАЕВЕД, так оно, в сущности, и было. Князь Игорь однажды после битвы Ольговичей с Мономашичами и совместного бегства в лодке поклялся не трогать впредь Кончака и его степную "свору", а хан Кончак соответственно обещал более не ходить с походами во владения Игоря.
В "Слове..." он практически "через силу", почти против воли воевал с Игоревым войском. Так как вынужден был это делать. Но сразу же взял Игоря на поруки, под предлогом ранения. Может быть, и сбежать помогал ему из плена. Кто знает...


Уважаемый PoslannikM, рассматривая обстоятельства начала дружбы между Игорем и Кончаком, мы забываем, что главным идейным покровителем союза с половцами являлся Ярослав Черниговский, который старался отказаться от походов именно против донских половцев, главным представителем которых и являлся Кончак. Не потому ли Святослав не видел силы "брата своего Ярослава", видимо, стоит подразумевать поддержки от своего брата Ярослава, окружившего себя воинами, выходцами из степи. Согласно Ипат. лет. Ярослав отказал Святославу в своей поддержке отражения очередного похода на Русь Кончака в конце 1184 г., т.к. послал к Кончаку ковуев воглаве с Ольстином Олексичем как боевую единицу, которая должна была влиться в кончаково войско. Как мне представляется именно Ярослав на тот момент стал главным поручителем русско-половецкого союза между Игорем и Кончаком. И мог ли Игорь весной 1185 г. идти на Кончака, зная, что в половецкой земле находиться достаточно большой отряд ковуев, который был послан Ярославом к Кончаку? Категорично утверждать, что отряд ковуев на соединение с войсками Игоря и Всеволода направлялся именно из Чернигова нет возможности, т.к. речь идет о черниговской помощи, что вовсе не указывает на то, что путь ковуев начался именно из Чернигова. На это нет прямого указания. Вполне возможно, черниговские ковуи прибыли в лагерь русского войска вместе со сторожевым разъездом, встретившим ковуев во время разведки.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 09 июл 2017, 09:43

краевед писал(а):Несколько особое место в этих исследованиях занимает изучение "Слова", которое по моему мнению написано как ироничное произведение, цель которого обвинить, не столько Игоря, разгромленного в степи, а всю княжескую "братию" тщательно замаскировав насмешку над князьями под вполне благопристойное произведение.

Уважаемый краевед, Вы правильно пишите про иронию, но Вы не видите, что ирония ТОЛЬКО в отношении Ольговичей. Мстиславичи же панегирически восхваляются, и именно к ним Автор обращает призыв защитить какой город? Переяславль! Замечу, что из Заруба близ Переяславля был Климент Смолятич. Нападение Игоря на христиан Переяславского княжества выразилось в иронии Автора над ним и его окружением.
На происхождение Автора из Пкреяславля указывает и тот факт, что он знал как Святополк вез своего "отца" (тестя) Тугоркана - путь с Трубежа к Киеву лежал как раз через Зарубский брод.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 11 июл 2017, 00:03

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Несколько особое место в этих исследованиях занимает изучение "Слова", которое по моему мнению написано как ироничное произведение, цель которого обвинить, не столько Игоря, разгромленного в степи, а всю княжескую "братию" тщательно замаскировав насмешку над князьями под вполне благопристойное произведение.

Уважаемый краевед, Вы правильно пишите про иронию, но Вы не видите, что ирония ТОЛЬКО в отношении Ольговичей. Мстиславичи же панегирически восхваляются, и именно к ним Автор обращает призыв защитить какой город? Переяславль! Замечу, что из Заруба близ Переяславля был Климент Смолятич. Нападение Игоря на христиан Переяславского княжества выразилось в иронии Автора над ним и его окружением.
На происхождение Автора из Пкреяславля указывает и тот факт, что он знал как Святополк вез своего "отца" (тестя) Тугоркана - путь с Трубежа к Киеву лежал как раз через Зарубский брод.


Уважаемый Лемурий, я не совсем согласен, что в "Слове" идет панегерическое восхваление Мстиславичей. Д.С.Лихачев правильно отметил, что Ингваря, Всеволода и трех Мстиславичей объединяет то, что все они были волынскими князьями. Начало фразы об этих князьях действительно может показаться панегирическим восхвалением - "не худа гнезда шестокрильци", но далее следует обвинение их в том, что они "не победными жребии собе власти расхытисте", т.е. растащили себе владения незаслуженно, воспользовавшись неудачами других, что в конечном счете нивелирует хвалебное начало. Собственно говоря, в призыве автор объдиняет всех князей воедино, ирония над Ольговичами в этом случае переходит и на других князей. Иронический подтекст объединяет всех князей. Интересно наблюдение над текстом "Слова" А.А.Зимина, который отмечал. что: "По мнению большинства исследователей. под "былями" скрываются те самые черниговские ковуи Ипатьевской летописи, бегство которых явилось одной из причин поражения князя Игоря. Они изображены в "Слове" явно иронично". А.А.Зимин. "Слово о полку Игореве". глава V// Особенности языка и "темные места" "Слова...". Вывод Зимина абсолютно относительно "былей" и других кочевников. состоявших на службе у Ярослава абсолютно верен, но именно ироническое изображение всех этих "былей", "могутов" и др. может говорить о несомненной древности "Слова", т.к. только современник этих событий мог заложить в своем произведении иронический подтекст. Более поздний автор который в отличие от современника событий мог пользоваться только летописными источниками, в которых нет ни единого намека на иронию в рассказе о походе Игоря, а присутствует только описание событий похода. Ироническое изображение "Черниговских былей", в конечном счете указывает и на иронию по отношению к Ярославу, который окружил себя племенами ковуев. Ярослав как бы главный иронический герой повествования о ковуях, находящийся в центре внимания.
Интересен вариант с Мстиславичами, которые разбили литву в 1210 г. при Ходыницах (с.Ходыни, вблизи р.Ловать): "угони литву Новгородцы в Ходыницех и избиша", чем не новгородские черты в "Слове", особенно, если учесть до конца неясный Ходына, вполне мог быть выходцем из этого сельца. Практика давать прозвища людям по их месту происхождения была довольно широко распространена в древнерусское время. Не стоит забывать. что священник Домид был жителем псковщины, вполне возможно, это дает новое направление в деле поиска автора или одного из авторов "Слова".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 11 июл 2017, 00:39

краевед писал(а):Начало фразы об этих князьях действительно может показаться панегирическим восхвалением - "не худа гнезда шестокрильци", но далее следует обвинение их в том, что они "не победными жребии собе власти расхытисте", т.е. растащили себе владения незаслуженно, воспользовавшись неудачами других, что в конечном счете нивелирует хвалебное начало.

Уважаемый краевед, КТО ссорился из-за жребия быть в авангарде? Ольговичи с Игорем и переяславцы с Владимиром. Мстиславичи в это время ходили в общерусские походы страны ради.

краевед писал(а):Собственно говоря, в призыве автор объдеиняет всех князей воедино, ирония над Ольговичами в этом случае переходит и на других князей. Иронический подтекст объединяет всех князей.

Никуда ирония от Ольговичей не переходит.
Кто стадо галок на уедие бегущее?
Кто волки, коим все яруги ведомы?
Кто не доспевали, не доспевали в общерусские походы, а потом "доспели" и силу Руси погубили?
Ольговичи и только они.

К кому обращается Автор загородить поле половецкое? Разве к Ольговичам? К туровским князьям? К полоцким родственникам жены Святослава? НЕТ. Исключительно к Мстиславичам и их союзникам по антисвятославовой коалиции 1180 года.
Про что Автор напоминает?
Всеволоду Большое Гнездо про то как он пускал рязанских князей, чтобы пожечь Святославовы обозы;
Рюрику и Давыду про то что их шеломы позолоченные (дуумвират смоленских князей со Святославом по ряду 1180 года) в крови плавали, а половцев привели на Русь тогда Святослав с Игорем;
Остальных Мстиславичей призывает загородить полю ворота, залечить раны нанесённые Руси буйными Святославичами,

    Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду. Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань.

краевед писал(а):Интересно наблюдение над текстом "Слова" А.А.Зимина, который отмечал. что: "По мнению большинства исследователей. под "былями" скрываются те самые черниговские ковуи Ипатьевской летописи, бегство которых явилось одной из причин поражения князя Игоря.

А если проанализировать и остальных, то явный сброд у брата Святослава по мнению Автора:

:arrow: Сборное войско Ярослава Черниговского

краевед писал(а):Интересен вариант с Мстиславичами, которые разбили литву в 1210 г. при Ходыницах (с.Ходыни, вблизи р.Ловать): "угони литву Новгородцы в Ходыницех и избиша", чем не новгородские черты в "Слове", особенно, если учесть до конца неясный Ходына, вполне мог быть выходцем из этого сельца. Практика давать прозвища людям по их месту происхождения была довольно широко распространена в древнерусское время. Не стоит забывать. что священник Домид был жителем псковщины, вполне возможно, это дает новое направление в деле поиска автора или одного из авторов "Слова".

Образуйте прозвище от глагола "ходити" - получите искомое.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 июл 2017, 00:02

Уважаемый Лемурий, относительно Мстиславичей можно сделать предположение, что автор, возможно, где-то и восхваляет Мстиславичей. Был выходцем из Волыни или Галиции, которому нравилось управление этими князьями на принадлежащих им землям. В противовес он поставил Ольговичей с их постоянным соперничеством с Мономашичами. что приводило южно-русские земли в упадок в связи с их постоянными расрпрями и приводами на русскую землю их "сватов".
Относительно ироничности изображения окружающих Ярослава Черниговского ковуйских племен, я посмотрев Ваш комментарий относительно сборного войска Ярослава, должен заметить, что Вы совершенно правы, считая, что под этими "былями", "могутами" скрываются "вельможи". "бандиты", "перебежчики" и т.д. Мне пришла в голову мысль, что под именами этих ковуйских племен. окружающих Ярослава умница - Автор раскрывает характеристику самого Ярослава- "вельможа, старейшина" - ты бандит, перебежчик (имеется ввиду дружба с половцами в ущерб общерусских задач по обороне земли), плут, жирный неповоротливый бык, к тому же сам себе начальник - самодур.
Нашел интересную книгу в интернете: Васильев В.Л. Архаическая топонимия Новгородской земли (Древнеславянские деантропонимные образования/ НовГУ им. Ярослава Мудрого, - Великий Новгород, 2005
В этой книге определенное внимание уделено и хорошо известному нам с Вами имени Ходына, которое автор книги считает: "устойчивой древнерусской топоосновой ходын-, которая по происхождению является первоначальной антропоосновой".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45