Хинова, готские девы и время бусово

[Лемурий]

Если считать, что господин это аналог западного сеньор, то и для холопа чужой князь не господин. Автор, который обещает писать как Боян по стилю, но не по замышлению, употребляя господин лишний раз подчеркивает зависимость Бояна от своего князя.

А кто сказал, что Автор холоп??? Он и не князь, раз у него сразу три "господине". И в тоже время он обращается к князьям глаголами повелительного наклонения. Ответ этой "головоломки" может быть лишь если Автор был духовником Мстиславичей. Например, Климент Смолятич так называл ростовского князя Ростислава Мстиславича даже в период, когда был митрополитом при князе Изяславе Мстиславиче:

"Имать писание твое наказание с любовию к нашему тщеславию, и тако с радостию прочет пред многыми послухи и пред княземь Изяславом тобою присланое къ мнѣ писание...Но о писании моем воспоминаю, иже къ князю твоему [Ростиславу Мстиславичу], к моему же напрѣсну господину..." (ПКС)

[corvin]

Автор не имеет социального статуса потому что он аноним. Автор пишет как Боян бы написал. Употребление господин характеризует отношение Бояна к князьям, а не Автора.

[Лемурий]

Лемурий, Вы же прекрасно понимаете, что я говорила о русских языческих богах, а не о греческом пантеоне. Греческие Посейдоны и Димитры - лишь повод для Климента показать свою эрудицию. Тем более, что рассказывает он о событиях, происходивших в Греции. В Слове же - рассказ о событиях Киевского княжества (!). С русскими языческими богами православные клирики боролись яростно, с мечом и огнем. Попробуйте найти имя хотя бы одного РУССКОГО языческого божества в положительном контексте в произведениях КС или ДЗ. (И что-то мне подсказывает, что дело это безнадежное).

А разница какая греческий или русский пантеон? Тут дело не в желании показать "эрудицию", а в праве "новых народов" на СВОЮ Историю, Что мы знаем из церковных книг об языческих временах русского народа? НОЛЬ. Греческого? НОЛЬ, а ведь это целая героическая эпоха. Зато о жизни еврейского народа благодаря Библии мы знаем всё: кто с кем переспал, кто кого убил, кто кому глаз выбил и т.д. В этом есть некая несправедливость и митрополиты из русичей Иларион Киевский и Климент Смолятич это прекрасно понимали, поэтому и отстаивали равноправие Церквей для "новых народов" - боролись за автокефалию Русской Церкви:

"...якоже бо Богъ двоя люди имѣ, израильтескыя и иже от языкъ, да убо израильтестии людие покров имѣаху на сердци, се же есть, о невѣрѣ прилѣжаху, а еже от языкъ вѣрною облежаху добротою, тако Иаков двѣ женѣ имѣ, Лию убо въ образ израильтескых людий, тѣмь и очима болна бѣ, понеже израильтестии людие покров имѣаху на сердци, и Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет..."
---
у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной...
---
Послание Климента Смолятича

Действующего лица-клирика нет не только во время похода, но во время и после бегства Игоря из плена. Факты же говорят, что лицо духовное присутствовало на свадьбе Владимира и Кончаковны в ставке Кончака. В СПИ этого момента нет. Автор сознательно игнорирует представителей духовенства.

Этого попа Ольгович оставил на истязание вместе с другими своими товарищами, какая уж тут "ироическая повесть", так "ироническая песнь" по былинам сего времени.

В отличае от СПИ, в произведениях ДЗ такой "творческой трансформации и переработки" библейских сюжетов нет. У Даниила четко и ясно: смоковница - так смоковница, Агарь - так Агарь.

У Даниила Заточника "Слово" много сложнее СПИ, это "мозаика" из перифраз церковной литературы, сплетенных в эпистолярный жанр.

Мы находим элементы свадебного обряда и в прославляющих песнях девиц, и в "свадебном поезде" Игоря. Поэтому Ваша узкая трактовка и подмена свадебных элементов похоронными никоем образом не опровергает мое утверждение.

Суть СПИ в воззвании к Мстиславичам защитить торговые пути (Греческий, Соляной и Залозный), как воспитаник Климента Смолятича сын Изяслава Мстиславича призывал в 1170 году теми же словами, которыми начинается СПИ.

Это не уничижительная форма, а этикет. Если бы Автор (мужчина) был княжеского звания, то он бы обращался к князьям как к равным - братья. Другого звания мужчины обращались к князьям "господин". Если Автор (женщина) княжеского рода, то она, по этикету, обращается к мужчинам (мужу или другим князьям) - "господин". Я же имела в виду, если Вы не поняли, самоуничижение как принижение своего социального, материального или духовного статуса: "яз грешен, недостоин, платишко мое скудно, влачусь в серости и убогости, сжалуйся государь....". Такие интонации самоуничижения ясно видны в Молении ДЗ, но нет их в СПИ.

"Этикет" для эпистолярного жанра, а не для ВОЗЗВАНИЯ. Разные жанры произведения.

P.S. Опять бравируете раньше времени)

[Лемурий]

Автор не имеет социального статуса потому что он аноним.

А если СПИ написано как застольная речь в собрании князей "Мстиславова племени" и произносить "Слово" должен был сам Автор, как Иларион Киевский СЗБ, зачем подписываться?

Автор пишет как Боян бы написал.

Вы снова повторяете слова А.С.Пушкина, но даже тогда он заметил противоречие:

"Глагол бяшетъ подтверждает замечание мое: он употреблен в прошедшем времени (с неправильностию в склонении, коему примеры встречаются в летописях) и предполагает условную частицу: неприлично было бы. Вопрос же требовал бы настоящего или будущего...
---
http://rvb.ru/pushkin/01text/07criticis ... c/1057.htm

Употребление господин характеризует отношение Бояна к князьям, а не Автора.

Обращается к князьям Автор, а "песнотворец старого времени Ярославова-Олегова" жил веком ранее.

[sasha a]

В этом есть некая несправедливость и митрополиты из русичей Иларион Киевский и Климент Смолятич это прекрасно понимали, поэтому и отстаивали равноправие Церквей для "новых народов" - боролись за автокефалию Русской Церкви:

Это что-то новенькое... Лемурий, так они боролись за автокефалию или за Библию на основе русской языческой истории? Это, знаете ли, две большие разницы. Определитесь, пожалуйста.
Автокефалии добились при царе-батюшке Федоре Ивановиче. И как? Где история русского язычества в полемических произведениях клириков "новых народов"?

Этого попа Ольгович оставил на истязание вместе с другими своими товарищами, какая уж тут "ироическая повесть", так "ироническая песнь" по былинам сего времени.

А не вернулся ли он жив-здоров с Владимиром и Кончаковной? Ипатьевская летопись говорит, что поп был не один: «Волю ему даяхуть: где хочет, ту ездяшеть и ястребом ловяшеть, а своих слуг с 5 и с 6 с ним ездяшеть; сторожеве же те слушахуть
повеленое им. Попа же бяшеть привел из Руси к собе, со святою службою»
Но почему в СПИ нет представителя духовенства среди встречавших раскаявшегося Игоря по возвращении его домой? Почему не славили его клирики?

У Даниила Заточника "Слово" много сложнее СПИ, это "мозаика" из перифраз церковной литературы, сплетенных в эпистолярный жанр.

Вот тут не соглашусь в корне. Ремикс (перифраз) на известную мелодию (произведение) - он и есть ремикс. Это и ремесленнику под силу. А сочинить оригинальную вещь, так чтобы на нее ремиксы сочиняли (Задонщину, к примеру), тут мастер нужен.

Суть СПИ в воззвании к Мстиславичам защитить торговые пути (Греческий, Соляной и Залозный), как воспитаник Климента Смолятича сын Изяслава Мстиславича призывал в 1170 году теми же словами, которыми начинается СПИ.

У Вас, как бы, были соображения не только об экономической подоплеке появления Слова? Что-то еще про политические и духовные...

"Этикет" для эпистолярного жанра, а не для ВОЗЗВАНИЯ. Разные жанры произведения.

Эка Вы лихо с жанром определились... А корифеи считают, что "жанр "Слова о полку Игореве" наиболее близок к плачам и славам (славы - это песенные прославления князей и т.д.). Жанр "Слова" - это своеобразный жанр книжной поэзии, который зарождался в годы написания произведения".
Любой жанр не исключает этикета. Но это к моему аргументу не относится.
Я говорила о самоуничижительной манере клириков при обращении к носителям власти (князьям). В Слове такого нет.

Достойных контаргументов пока не увидела, увы...

[corvin]

Сложный текст СПИ не предназначен для восприятия на слух.
Я приводил пример использования "лѣпо бяшетъ" в летописи. Плюс еще один похожий пример. Из них следует, что перевод "Не должно/следует ли нам, братия ..." вполне оправдан.
СПИ про то как Боян бы воспел поход Игоря и иронические замечания Автора по-поводу такой песни. По этому все призывы и обращения в СПИ относятся к Бояну.

[Mitus]

А как княгиня обращалась к другим князьям?

- я думаю, что по имени. Или же тогда по-сути Вы признаёте в СПИ расхожее современное обращение господин ко всем подряд. Господин же у женщины только её муж, он же и голова о чём Вы с Лемурием где-то выше уже обсуждали....

Если считать, что господин это аналог западного сеньор, то и для холопа чужой князь не господин

- и это по моему тоже факт и тогда непонятно заявление

употребляя господин лишний раз подчеркивает зависимость Бояна от своего князя.

- чей же холоп Боян? Рюрика или Давыда Ростиславичей? А может он холоп Ярослава Владимирковича галичьского? .... тогда и понимаем, что это ведь не Бояна слова, а слова Святослава Всеволодовича и господами он называет тех кто и были господами по факту....

СПИ про то как Боян бы воспел поход Игоря

- это уж извините, но что называется насмешили: "начяти же ся тои песни по былинамъ сего времене а не по замышлению бояню".... в итоге: Золотое Слово не делим, слова Святослава Киевьского ни Автору ни Бояну не приписываем, то бишь слово "господин" является и ключевым и принципиальным и путеводным........

[Лемурий]

так они боролись за автокефалию или за Библию на основе русской языческой истории? Это, знаете ли, две большие разницы. Определитесь, пожалуйста.
Автокефалии добились при царе-батюшке Федоре Ивановиче. И как? Где история русского язычества в полемических произведениях клириков "новых народов"

За автокефалию Русской Церкви - девицы на Дунае из СПИ, где в 1185 году "копья пели" (антивизантийское восстание Петра и Асеня 1185-1186, в результате которого Болгария получила автокефалию) именно такой "венок" Киеву передают.
Сами подумайте в чем разница: "внуки Эола" веют или "Стрибожьи", "Аполлоновы" или "Даждьбожьи" внуки. В первом случае отсыл к греческой Истории, во втором к русской. При этом Автор не обращается ни к одному языческому богу, а просто вводит национальный колорит

А не вернулся ли он жив-здоров с Владимиром и Кончаковной? Ипатьевская летопись говорит, что поп был не один: «Волю ему даяхуть: где хочет, ту ездяшеть и ястребом ловяшеть, а своих слуг с 5 и с 6 с ним ездяшеть; сторожеве же те слушахуть
повеленое им. Попа же бяшеть привел из Руси к собе, со святою службою»
Но почему в СПИ нет представителя духовенства среди встречавших раскаявшегося Игоря по возвращении его домой? Почему не славили его клирики?

С чего бы он вернулся, если Игорь и Владимир по вежам разных ханов находились, а попа "выписали" именно к Игорю. Да и не надо было бы тогда Владимира венчать заново, что произошло по возвращению в сентябре 1187 года

Вот тут не соглашусь в корне. Ремикс (перифраз) на известную мелодию (произведение) - он и есть ремикс. Это и ремесленнику под силу. А сочинить оригинальную вещь, так чтобы на нее ремиксы сочиняли (Задонщину, к примеру), тут мастер нужен.

Я не пишу красивее, пишу сложнее из отрывков церковной литературы, записанных по памяти сложить эпистолярное произведение имеющее повествовательную нить. А СПИ безусловно "розовый куст на гречишном поле", оно ярко, красиво и подобного не будет в Мире еще лет 150 до появления сочинений Данте.

У Вас, как бы, были соображения не только об экономической подоплеке появления Слова? Что-то еще про политические и духовные...

Одно от другого не отделить, но главное в призыве к восстановлению контроля над торговыми путями Руси.

Любой жанр не исключает этикета. Но это к моему аргументу не относится.
Я говорила о самоуничижительной манере клириков при обращении к носителям власти (князьям). В Слове такого нет...

Это Вам надо прочитать вот эту работу:

С.595: http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2296

Достойных контаргументов пока не увидела, увы...

Пишите как есть: "Пока не разобралась..."))

С Днём Студента, sasha a!

[Лемурий]

Сложный текст СПИ не предназначен для восприятия на слух.
Я приводил пример использования "лѣпо бяшетъ" в летописи. Плюс еще один похожий пример. Из них следует, что перевод "Не должно/следует ли нам, братия ..." вполне оправдан.

Даже Пушкин пишет, что в этом случае противоречие во второй строке: а не по замышлению Бояна, т.е. по замышлению уже начинали, но "не лепо" старыми словесами ратных повестей о пораженческом походе.

СПИ про то как Боян бы воспел поход Игоря и иронические замечания Автора по-поводу такой песни. По этому все призывы и обращения в СПИ относятся к Бояну.

Бояну посвящены два зачина, далее Автор продолжает сам по былинам СЕГО времени, о котором песнотворец старого времени и не слышал.

[Лемурий]

Я приводил пример использования "лѣпо бяшетъ" в летописи. Плюс еще один похожий пример...

Не найду. Повторите, пожалуйста...

[corvin]

Ваш пример:

Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
- А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)

Пример c «бяшеть»:

В лѣто 6619 …
И се пакы, якоже Иполитъ глаголеть, толкуеть Данила: «В лѣто третьее Кура цесаря, азъ Данилъ плакахъся три недѣли: перваго же мѣсяца смирихся, моля Бога дьний 20 и 1, прося от него откровенья тайны. И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати. (ПВЛ)

Т.е. лѣпо бяшеть (лѣпо было) устойчивое сочетание, означающее должно (было), но не хорошо было, как у Вас.

[corvin]

"по замышлению" значит "с целью". У Бояна цель славить князей. У Автора такой цели нет.
У Баяна был стиль старинных ратных повестей. Автор намерен рассказать о походе Игоря в этом стиле.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий .
Я хотела рассказать Вам всю информацию в «Слове …» , связанную со словом «хинова», а Вам интересен , оказывается ,только этот кусочек текста . Мне ещё легче .
« А ты, буй Романе, и Мстиславе!
Храбрая мысль носитъ вашъ умъ на дело.
Высоко плаваеши на дело въ буести,
яко соколъ, на ветрехъ ширяяся,
хотя птицю въ буйстве одолети.
Суть бо у ваю железныи папорбци
подъ шеломы латиньскыми.
Теми тресну земля,
и многы страны -
Хинова,
Литва,
Ятвязи,
Деремела,
и половци сулици своя повръгоша,
а главы своя подклониша
подъ тыи мечи харалужныи.
Хинова – похититель материальных благ , которым движет жадность . Сначала Роман и Мстислав « яко соколъ» бьются с древними похитителями земных благ «на ветрехъ ширяяся,
хотя птицю въ буйстве одолети» ветрами и птицами и хотят их одолеть . Затем борьба переносится во время «нашего Игоря». Роман и Мстислав в образе воинов «Суть бо у ваю железныи папорбци
подъ шеломы латиньскыми» и «мечи харалужныи» сражаются со странами – хинова( похитителями земных благ), как и их древние предшественники ветры ,они ориентированы на север
« Литва,
Ятвязи,
Деремела» и юг « и половци» .
И побеждают их « сулици своя повръгоша,
а главы своя подклониша
подъ тыи мечи харалужныи».
« Кто ищет чужого добра оно отнимает жизнь у завладевшего им». Притча 1:19. В образах рассказана 10 заповедь " Не будь алчным"

[Лемурий]

Пример c «бяшеть»:

В лѣто 6619 …
И се пакы, якоже Иполитъ глаголеть, толкуеть Данила: «В лѣто третьее Кура цесаря, азъ Данилъ плакахъся три недѣли: перваго же мѣсяца смирихся, моля Бога дьний 20 и 1, прося от него откровенья тайны. И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ,лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати. (ПВЛ)

Т.е. лѣпо бяшеть (лѣпо было) устойчивое сочетание, означающее должно (было), но не хорошо было, как у Вас.

"И еще к тому, как Ипполит говорит, толкуя Даниила: «В третий год Кира цесаря я, Даниил, плакал три недели, <к концу> первого месяца смирился, моля Бога 21 день, прося у него откровения тайны. И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать..."( Перевод О.В. Творогова)

1) В Вашем примере возвратный глагол явитьСЯ, к тому же Олег Викторович здесь "лѣпо" перевел НЕ дословно - "лепо было туда явиться".

2) В примере 1170 год не бяшеть + инф., а было + инф. = сослагательное наклонение.

[Лемурий]

Татьяна, отвечу на Ваше интересное сообщение позже, а пока поздравляю от имени НГ с Татьяниным Днём!"