"Каган" в титулатуре Древней Руси

[Лемурий]

вернусь к "заглавному" вопросу этой нашей темы: о каганах и каганате. Возможность наличия в 9-ом веке и ранее некоего государства у восточных славян источниками не подтверждается и не опровергается. Мне кажется, что для рассмотрения вопроса о том, была или не была эта гипотетическая государственность, необходимо привлечь общелогические соображения:

Никаких оснований считать, что такое гипотетическое государство когда-то существовало - НЕТ. Ни документальных, ни археологических, никаких...

см. "В контакте"/ Древняя Русь: тема "Русский каганат"

Во-первых - одноязычие вост. славян во времена, зафиксированные летописанием, и их несомненно очень сильный ассимилирующий потенциал (они растворили в себе множество народностей). Для языкового единства - особенно если территория, занимаемая этносом, чрезвычайно велика, плотность населения крайне низка, и разные группы живут в довольно несхожих условиях, - нужен некий минимальный уровень духовной культуры, которая "цементировала" бы это единство.

Старославянский язык охватывал территорию не только Руси, но и Восточной Европы. Он, конечно, отличался по государствам также, как и по княжествам, иначе нельзя было бы выявить черты языка: брянские, смоленские, южнорусские и т.д. черты.
Тем не менее славянские соседи друг друга прекрасно понимали:
"...И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: "Проткнем тебе колом брюхо твое толстое". Ибо был Болеслав велик и тяжек, так что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И сказал Болеслав дружине своей: "Если вас не унижает оскорбление это, то погибну один". Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его. Ярослав же не успел исполчиться, и победил Болеслав Ярослава..."(ПВЛ. 1018)

Во-вторых, в 11-ом веке мы видим колоссальную державу: из Киева, например, посылается Ян Вышатич разбираться с волхвами аж в район Ярославля. Конечно, колосс был на глиняных ногах, но всё же имелся навык управления такими огромными территориями из единого центра, имелась инфраструктура, позволявшая это. А для создания такой инфраструктуры и для обретения таких навыков требуются века. Могло ли это создаться ничтожный, в общеисторических масштабах, срок (лет за сто пятьдесят)? Едва ли.

Варяги (свеоны, даны, норвежцы) умели организовывать свои колонии. Другое дело, что их количество было мизерно и они быстро ассимилировались местным населением, тем не менее многовековой опыт построения подобных государств у них имелся. А ходить с военными заданиями за тридевять земель для них было не в первой.

В-третьих, в страну охотно шли наёмники. Так же, как, допустим, в поздний Рим или в Византию. войну Ярослава со Святополком вели в основном варяги, поляки и печенеги. А наёмники склонны идти туда, где имеется стабильная, сложившаяся государственность.

Или где у руля власти стоят их соплеменники.

[Новый]

Почему именно РАХИЛЬ метафорически плачет здесь? Да потому, что первая половина 31-ой главы - почти вся о колене ЕФРЕМОВОМ, а Ефрем - внук Рахили.

...7 Ибо так говорит Господь: радостно пойте об Иакове и восклицайте пред главою народов: провозглашайте, славьте и говорите: «спаси, Господи, народ твой, остаток Израиля!»
8 Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, — великий сонм возвратится сюда.
9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я — отец Израилю, и Ефрем — первенец Мой. (Иер. 31:7-9)
... не случайно Климент выбрал потомков Рахиль для прообраза язычников, правоприемников Благодати Христианства.

Вообще-то Рахиль в качестве новозаветного символа - уже нечто совсем иное, нежели у Иеремии. К началу нашей эры идеологические нюансы, связанные с делением народа на колена, давно утратили актуальность. Во времена же древних пророков это деление определяло очень многое. Сам Иеремия (Иер. 1, 1) - "...из священников..." (т. е. из колена Левия, потомок Лии), но "...в земле Вениаминовой...", т. е. жил он среди потомков Рахили. Надо учесть, что Иудейское царство объединяло два колена - Иуды и Вениамина, - тогда как другое, Израильское, со столицей в Самарии, павшее раньше под натиском ассирийцев, включало остальные колена, символом же этого "сепаратистского" государственного образования (оно ведь отпало от единого царства Соломона) был именно Ефрем, поскольку первый отдельный израильский царь - ефремлянин Иеровоам (3 Цар. 11, 26, и далее - история разделения страны). Два еврейских государства нередко воевали между собой, и в частности во времена Исаии Израиль вступил в союз с царем т. н. "Сирии" против Иудеи. У Исаии (7, стих восьмой... почему-то когда пишу цифрой, дурацкий смайлик появляется вместо неё...) видим крайне жесткое высказывание: "...чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом".
Иеремия писал во времена, когда гибель Израильского царства и трагедия десяти колен уже свершились. В самой Иудее, ввиду сосуществования в ней двух наделенных территорией колен, были вполне вероятны некие силовые и идеологические трения между ними: дело довольно естественное в любой "федерации". вполне вероятно в том числе и то, что иудеи (в узком смысле) иной раз попрекали вениаминян родством (общностью праматери) с наиболее репрезентативной частью "отпавших", т. е с ефремлянами. Иеремия же, человек, живший среди вениаминян, едва ли мог не иметь сентиментов к ним, а расширительно - вообще к потомству Рахили. И он как бы "полемизирует" с Исаией. При том, что сами-то его пророчества повторяют мотивы этого последнего. Давайте посмотрим. Ис. 43, 1-8: "Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль... Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам (других?) людей за тебя, и народы за душу твою. Не бойся, ибо Я с тобою; от востока ПРИВЕДУ племя твоё, и от запада соберу тебя. СЕВЕРУ скажу: отдай", и югу "не удерживай"... Выведи народ СЛЕПОЙ...", и т. д. (я цитирую выборочно). И, скажем, Ис. 7, 13 - тоже о возвращении из плена, и тоже (стих 12): "Вот, одни придут издалека; и вот, одни от СЕВЕРА и моря. а другие из земли Синим" (некоторые считают, что последнее означает Китай, ибо он на евр. языке - "Син", а китайцы - именно мн. ч. "сИним"; но уверенно это утверждать нельзя).
Иеремия просто изображает потомков Ефрема (и, опять же, расширительно, десять колен) в числе тех, кто будет возвращен из иноземного плена, он утверждает их причастность к тому, что предвозвещается ещё Исаией.
Что касается Климента, то смысл его метафоры не имеет прямой связи с генеалогическим значением Рахили. Вместе с тем, не исключено, что под влиянием Исаии (у которого есть ведь и о грядущем обращении язычников - см. Ис. 45, 14-25) и учитывая историю распада древнеизраильской державы и гибели Самарийского царства, он сопоставлял вообще образ именно потомства Рахили с обобщенным образом "отпавших, которые вернутся".
Ещё одна иллюстрация того, что эти книжники (здесь мы видим яркий, но не единственный пример) знали Писание, включая ВЗ, назубок, раз в тридцать, наверное, лучше нас с Вами вместе взятых. Ибо оно было основной, "настольной" литературой, которую они читали, в нём сосредоточились для них все жанры, от познавательного до приключенческого.
Продолжение следует.

[Лемурий]

Что касается Климента... он сопоставлял вообще образ именно потомства Рахили с обобщенным образом "отпавших, которые вернутся"...

Вернутся КУДА? В иудаизм, который так критиковали Иларион и Климент?
И в чём тогда логика такого разделения "язычников" от "иудеев"?

Ещё одна иллюстрация того, что эти книжники знали Писание, включая ВЗ, назубок, раз в тридцать, наверное, лучше нас с Вами вместе взятых. Ибо оно было основной, "настольной" литературой, которую они читали...

А может всё таки НЕ сам ВЗ, а отдельные книги на славянский переведенные, а в основном труды святителей и богословов, иначе мы бы знали Библию на древнерусском или старославянском задолго ДО 1499г.

[Новый]

Что касается Климента... он сопоставлял вообще образ именно потомства Рахили с обобщенным образом "отпавших, которые вернутся"...

Вернутся КУДА? В иудаизм, который так критиковали Иларион и Климент?
И в чём тогда логика такого разделения "язычников" от "иудеев"?

Смотря о ком речь. В прототипном (если считать, что это повлияло на Климента) варианте Иеремии имелось в виду, естественно, возвращение в страну и духовное возрождение этих плененных и рассеявшихся колен (обобщенная репрезентация которых - Ефрем). Включая, конечно, изживание любых уклонов в язычество и возврат к религии патриархов и Моисея (не совсем правильно применять к тем временам термин "иудаизм"). Для христианских же клириков это могло символизировать возврат "языцей", после длительного отпадения (идолопоклонничества) к вере тех самых первоправедников, таких, как, допустим, Енох и Ной, - а это же ОБЩИЕ прародители... Возврат к вере в единого (библейского) Бога.

Ещё одна иллюстрация того, что эти книжники знали Писание, включая ВЗ, назубок, раз в тридцать, наверное, лучше нас с Вами вместе взятых. Ибо оно было основной, "настольной" литературой, которую они читали...

А может всё таки НЕ сам ВЗ, а отдельные книги на славянский переведенные, а в основном труды святителей и богословов, иначе мы бы знали Библию на древнерусском или старославянском задолго ДО 1499г.

Я не могу, конечно, предъявить "догеннадиевских" текстов, но вроде бы писал уже раньше, что после создания упорядоченного свода их, наверное, просто никто не старался сохранить: они были уже не нужны. Иными словами, то, что мы ими не располагаем, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ того, что их не было. Если же рассуждать чисто логически - повторю тот же довод, который уже выдвигал. Не могли книжники настолько владеть материалом, не будучи знакомы с полными текстами. Представьте себе того же, скажем, игумена Даниила, путешествующего по Святой земле и в любом месте припоминающего - безукоризненно правильно, - с чем и с кем оно связано. Включая историю Давида и Урии и ещё многие эпизоды из ВЗ. И у него же не было переносного компьютера, чтобы напечатать ключевое слово и навести справки... И ведь он припоминает моменты в том числе НЕ первостепенные, которые в "выписки" (паремии) не вошли бы, поскольку для служб не нужны. Он ПОМНИЛ, он это много раз перечитывал.

[Новый]

Насколько мне известно, имя Троян(ов) (как имя обычного человека) в русских источниках не встречается...
...Мне кажется, что опираться на Дубенского в этом вопросе нельзя.

На Дубенского я тоже не стал бы с уверенностью опираться, тем более, что имеются и иные данные. Я думаю, что значение этого слова могло быть различным на разных диалектах одного и того же языка (русского, украинского, болгарского...): и "отец близнецов", и "отец троих", и "третий сын" (вариант - "Третьяк"), и, возможно, что-то ещё. Фамилии "Троянов", "Трояновский", "Троянович", и даже "Троян" в России и ближнем зарубежье встречаются (есть даже фамилия "Троя", но это так, к слову...)

http://www.analizfamilii.ru/familiya/Troyan/

Интересно, что здесь нет варианта "Трояненко" или "Троянко". У меня лично это порождает некоторый скептицизм в отношении украинского нарицательного: будь оно как-то на слуху, были бы и такие фамилии.
А то, что "Троян" звучит скорее по-болгарски, - да, мне тоже так кажется. И в Болгарии есть довольно известный город Троян. И в Болгарии, Сербии и даже неславянской (хоть и сильно славянизированной) Румынии имеются фольклорные материалы о Трояне (в том числе, иногда - ЦАРЕ, хоть и недобром...). А ведь это всё ТрАяновы места, и близ Дуная, а тема Дуная в "Слове" сверхзначительна.

[Лемурий]

Для христианских же клириков это могло символизировать возврат "языцей", после длительного отпадения (идолопоклонничества) к вере тех самых первоправедников, таких, как, допустим, Енох и Ной, - а это же ОБЩИЕ прародители... Возврат к вере в единого (библейского) Бога.

Гениально!!! Вот где Вы были, когда нужно было Холокост оправдать?
Токмо вот в чем дело, НИ Иларион, НИ Климент, не видели Благодати в возвращении к иудаизму:

"...И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?» " (СЗБ)

"...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия..."(ПКС)

Я не могу, конечно, предъявить "догеннадиевских" текстов, но вроде бы писал уже раньше, что после создания упорядоченного свода их, наверное, просто никто не старался сохранить: они были уже не нужны. Иными словами, то, что мы ими не располагаем, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ того, что их не было. Если же рассуждать чисто логически - повторю тот же довод, который уже выдвигал. Не могли книжники настолько владеть материалом, не будучи знакомы с полными текстами...

В данном случае даже представлять НЕ надо. Геннадий сам за нас всю работу проделал:

С латинского оригинала для ГБ [Геннадьевской Библии] переведены следующие разделы Св. Писания:

1 и 2 Паралипоменон,
1 Ездры,
Неемии,
2 Ездры,
3 Ездры
Товит,
Иудифь,
Есфирь, главы 10-16,
Премудрости Соломона,
Иеремии, главы 1-25, 46-51,
1 и 2 Маккавейские.

Как уже указывалось, эти книги и части книг были неизвестны славянской рукописной традиции... Восьмикнижие представлено в болгарском переводе X в. (см. § 7);

1—4 Царств — в околомефодиевском переводе (§ 5);
Есфирь, главы 1—9, — в русском переводе XII в. (§ 10);
Иов — в околомефодиевском переводе (§ 5);
Псалтырь — в кирилло-мефодиевском переводе (§ 4);
Притчи — в мефодиевском переводе (§ 5);
Екклисиаст — в мефодиевском переводе (§ 5);
Песнь песней — в русском толковом переводе (§ 9) с устранением толкований;
Иисус Сирахов — в мефодиевском переводе (§ 5);
Пророки — в болгарском толковом переводе (§ 7) с устранением толкований;
Пророки Софония, Аггей, Захария и Малахия — в мефодиевском переводе (§ 5);
Евангелия, Деяния и Послания — в Афонской редакции (§ 11);
Апокалипсис — в околомефодиевском переводе (§ 5) с устранением толкований.
---------
А. А. Алексеев. ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ. Гл.5:13. Геннадиевская библия

[Новый]

Для христианских же клириков это могло символизировать возврат "языцей", после длительного отпадения (идолопоклонничества) к вере тех самых первоправедников, таких, как, допустим, Енох и Ной, - а это же ОБЩИЕ прародители... Возврат к вере в единого (библейского) Бога.

Гениально!!! Вот где Вы были, когда нужно было Холокост оправдать?
Токмо вот в чем дело, НИ Иларион, НИ Климент, не видели Благодати в возвращении к иудаизму.

Во-первых, при чём тут Холокост?
Во-вторых, где же, интересно, я упомянул "возвращение к иудаизму"? К нему "языцы" при всём желании "возвратиться" не могли бы, поскольку никогда его не исповедовали. Вера в библейского Бога - понятие, включающее И веру тех самых первоправедников, И то, что Вы называете в данном случае иудаизмом (древняя религия Моисея), И современный иудаизм, И христианство. Поскольку библейский Бог и тот Отец, который упоминается в НЗ, - одно лицо.

В данном случае даже представлять НЕ надо. Геннадий сам за нас всю работу проделал:
...С латинского оригинала для ГБ [Геннадьевской Библии] переведены следующие разделы Св. Писания...

Ну и что же? Разве не переводятся одни и те же книги по несколько раз?

[Лемурий]

Во-первых, при чём тут Холокост?

Дорогой Новый, простите мою вольность, токмо Вы настолько восхитили меня своим выводом: "...возврат "языцей", после длительного отпадения (идолопоклонничества) к вере тех самых первоправедников...", что просто пришлось к слову...

Во-вторых, где же, интересно, я упомянул "возвращение к иудаизму"? К нему "языцы" при всём желании "возвратиться" не могли бы, поскольку никогда его не исповедовали. Вера в библейского Бога - понятие, включающее И веру тех самых первоправедников, И то, что Вы называете в данном случае иудаизмом (древняя религия Моисея), И современный иудаизм, И христианство. Поскольку библейский Бог и тот Отец, который упоминается в НЗ, - одно лицо.

По Клименту немного НИ так. Зара прообраз Завета и Благодати (Христианства), а Фарес - прообраз Закона, т.е. иудейства.

Разве не переводятся одни и те же книги по несколько раз?

Переводились, только Геннадий перевел в 1499 часть книг ВЗ ВПЕРВЫЕ и ВПЕРВЫЕ собрал книги воедино и назвал этот сборник новым для Руси словом: БИБЛИЯ.

[Новый]

вернусь к "заглавному" вопросу этой нашей темы: о каганах и каганате. Возможность наличия в 9-ом веке и ранее некоего государства у восточных славян источниками не подтверждается и не опровергается. Мне кажется, что для рассмотрения вопроса о том, была или не была эта гипотетическая государственность, необходимо привлечь общелогические соображения:

Никаких оснований считать, что такое гипотетическое государство когда-то существовало - НЕТ. Ни документальных, ни археологических, никаких...

Не то чтобы совсем никаких, но археологических показаний действительно нет, и документальные "полусвидетельства-полунамеки" крайне скудны. Я этим и завершаю свой длинный пост от 18-го февраля, и добавляю, что и народная память на сей счёт молчит (но у восточных славян - а позже на Руси и в России, - надо сказать, вообще очень плохо обстояло дело со сколько-нибудь организованным хранением преданий и этнических, а позже национальных, ценностей). Да, это слабое место гипотезы о ранней государственности. Но есть ЛОГИЧЕСКИЕ основания предполагать её - их-то я и привёл. Бывает, что наличие тех или иных сущностей, которые - временно или вообще, - нельзя наблюдать непосредственно, "вычисляется": так, например, французский астроном Леверье в 19-ом веке "вычислил" Нептун - причём довольно верно определил размеры, удаленность от Солнца и ещё ряд параметров, - поскольку заметил отклонения в траектории Урана. Может быть "Русский каганат" - это, образно говоря, такой вот Нептун. Я не утверждаю безапелляционно, но ведь доводы-то перечислил.

Варяги (свеоны, даны, норвежцы) умели организовывать свои колонии. Другое дело, что их количество было мизерно и они быстро ассимилировались местным населением, тем не менее многовековой опыт построения подобных государств у них имелся. А ходить с военными заданиями за тридевять земель для них было не в первой.

В-третьих, в страну охотно шли наёмники. Так же, как, допустим, в поздний Рим или в Византию. войну Ярослава со Святополком вели в основном варяги, поляки и печенеги. А наёмники склонны идти туда, где имеется стабильная, сложившаяся государственность.

Или где у руля власти стоят их соплеменники.

Вот в этой "колониальной" модели я сомневаюсь настолько, что даже уверен в её нереальности. Аргументы:
1. Скандинавская государственность НА ДЕЛЕ едва ли древнее славянской. Генеалогии, растянувшиеся на столетия, малодостоверны, и все серьезные ученые признают их (мягко выражаясь) полулегендарными. И реально зафиксированная историко-политическая деятельность славян началась тоже раньше: и противостояние антов и готов, и вторжения на Балканы с последующим заселение северной части полуострова, и контакты с аварами... И название "Гардарики" логичнее всего переводить всё же "страна городов", а не каких-то там "заборов" или "укреплений" и (при всём уважении к Ключевскому) НЕ "страна, где У НИХ САМИХ были города (он что-то подобное высказывал). Ибо заборы и укрепления имеются ВЕЗДЕ, а города -- нет. И страну естественно называть по броскому признаку, а им наличие городов в данном случае могло быть, поскольку в окрестных краях - ни у финнов, ни, по большому счёту, у самих норманнов, - их не было. И поскольку (это "возражение Ключевскому") варяги должны были как-то называть сию страну ещё и ДО ТОГО, как, допустим, сами там что-то построили бы; и чего бы ради они тогда стали бы это сложившееся название менять? ЕСЛИ же "Гардарики" - и в самом деле "страна городов", то где города, там и государственность.
А эта ДРЕВНЯЯ скандинавская государственность - скорее всего, из серии "рассказывайте и вы тоже...".
2. Скандинавы создали один из сильнейших в мире эпосов, у них имеется целый комплекс циклов. Лучше всего старинные предания сохранились, конечно же, в Исландии, так же, как, допустим, кельтский эпос - в Ирландии. Островное положение создает условия относительной изолированности и приводит к тому, что историческая жизнь несколько менее интенсивна, чем на материке (а в Исландии вообще не было сколько-нибудь значительных военно-политических встрясок), поэтому сказания о старине медленнее меркнут в народном воображении - меньше новых впечатлений, которые вытесняли бы их. Поэтому в таких странах увековечение преданий становится императивом общности в целом. Как бы то ни было. количество саг очень велико - и о Гренландии, и о Винланде, и страна Гардарики не обойдена вниманием (сага о Эймунде, например). Скандинавы не упускали случая прославить своих предков. И если бы в их прошлом было такое мероприятие, как покорение страны вост. славян, уж оно-то точно запечатлелось бы в сказаниях. Но мы решительно ничего на эту тему не видим.
3. приглядимся к облику этих "колонизаторов". То, что династия была из норманнов, ещё не говорит о завоевании страны: в позднем Риме тоже не раз правили императоры из германцев (например, был такой франк Арбогаст...). Если бОльшая часть населения не хочет быть "регулярно военнообязанной" (а так было И на Руси, например, в 11-ом столетии: гляньте, скажем, кто в основном воевал за Ярослава и Святополка - я уже об этом писал), то ПРИХОДИТСЯ приглашать наёмников, а им надо платить, а они могут (и такое не раз бывало) распоясаться и посчитать, что причитается им больше, чем платят. и заняться ещё и рэкетом... Где это не случалось? Да, конунг Хельги захватил в конце 9-го столетия Киев. Типа крутой... ДАЖЕ ЕСЛИ он пришел просто войной, а не при поддержке некоей "пятой колонны" (людей, которые могли быть недовольны Аскольдом и Диром) - да, бывало, что дружина захватывала власть, но надолго ли? Вскоре после заключения того договора с греками и "парусной дискриминации" (крайне обидной! Когда в летописи прямая речь, она очень выразительна и, скажем так, "диагностична) Олег умирает. Описание его смерти легендарно: осенью на Украине босиком не ходят (не Мозамбик, ноги закоченеют), князья (даже если конунги)ходили в тяжелых сафьяновых сапогах, а сквозь такие и индийская кобра не ужалит... Поэтому более вероятным я лично считаю, что если и была там змея, то её припасли заранее и выпустили из мешка, дождавшись, когда немолодой князь, скажем, задремлет на охоте во время привала. Было кому сводить с ним счёты. Потом в летописи пробел лет почти на тридцать, и знаменательно, что в течение всего этого периода ни византийские, ни мусульманские авторы не описывают ни одного морского похода "русов" (можно у Артамонова проверить, у него подробно рассказывается о походах, с датировками). Впечатление такое, что тогда-то и произошло "изгнание варягов". А потом пришли новые, под началом того злополучного Игоря, и летопись подвязала к нему Олега, а заодно и Рюрика без генеалогических и хронологических оснований (давно замечено, каковы там возрастА действующих лиц). То появлялись дружины, то исчезали. Да, династия сумела укорениться, но этого для "колонизаторства" мало. Начать с того, что нельзя "дать" государственность этносу, у которого нет готовой для неё инфраструктуры. Колонизаторы никогда и нигде не ассимилировались...
Далее, рассмотрим ближе этих "властителей". После неудачных войн с Византией дружинники говорят Игорю: "Отроци Свенельжи изоделися суть оружием и порты. а мы нази...". Неужели колонизаторам, носителям власти, надо было бы ходить за "портами" в набег? У них была бы стабильная база материального обеспечения. Свенельд, наверное, удачнее сумел кого-то пограбить, и перед Игорем, хоть он и не читал Киплинга, замаячила печальная участь вожака, промахнувшегося на охоте. Вот и пришлось идти к древлянам... Потом Святослав, который был практически не правителем, а вождём дружины: настоящий правитель не мечтал бы выселиться из страны (см. его слова Ольге: "не любо ми жити в Киеве..."), она ему не до лампочки. А когда надо было защищать город от печенегов, этим занимались совсем другие люди, и руководил обороной воевода, именовавшийся совершенно по-славянски: Претич. Наконец, незадолго до Владимирова крещения, этот неудачный поход на волжских булгар и уникальные по мизерабельности слова Добрыни (опять-таки, прямая речь!): "Эти в сапоги обуты, они дани не дадут; пойдём искать лапотников". Где сапоги, там и порты (сапог без штанов вроде бы не носят...), а где порты, там и оружие (это дружинники Игоря пояснили), так что подтекст сих слов: "Эти вооружены, их не ограбишь - пойдём искать безоружных". Комментарии излишни. И это - властители страны? Просто были полунаемные-полуразбойничьи отряды, предводитель одного из которых сумел захватить власть и вдова которого, крестившись, сумела расположить к себе население, благодаря чему и удержалась династия. Но эти люди ни в коем случае не смогли бы создать СТРУКТУРУ.
Продолжение следует.

[Лемурий]

Вот что писал о Трояне Дубенский:



Так что он сам не уверен, пишет "может быть - третий сын у отца". Значит остается все тот же отец трех сыновей.

[Лемурий]

французский астроном Леверье в 19-ом веке "вычислил" Нептун - причём довольно верно определил размеры, удаленность от Солнца и ещё ряд параметров, - поскольку заметил отклонения в траектории Урана. Может быть "Русский каганат" - это, образно говоря, такой вот Нептун.

А что Вы знаете такое соседнее государство, которое имело бы контакты с этим гипотетическим государством и это как-то повлияло на историю этого государства (также как в Вашем примере влияние на "траекторию Урана")?
Дальше гипотез - УВЫ.

Вот в "колониальной" модели я сомневаюсь настолько, что даже уверен в её нереальности. Аргументы:
1. Скандинавская государственность НА ДЕЛЕ едва ли древнее славянской. ... реально зафиксированная историко-политическая деятельность славян началась тоже раньше: и противостояние антов и готов, и вторжения на Балканы с последующим заселение северной части полуострова, и контакты с аварами....

Старее, ну и... Славяне сами по себе не создавали крепких союзов и были независимые по своему духу, но никак не по политическому устройству.

Тогда как и у готов, и у гуннов, и у аваров мы находим ясно выраженную и прочно организованную власть военного вождя или хана, имеющую военно-деспотический характер, - славяне "не повинуются единому вождю, но с древних времен живут в народовластии, вследствие чего у них сообща обсуждается и горестное и полезное"[ Прокопий. О готской войне III, 18]. Следовательно, славяне вступают в историю в анархическом строе, не чуждом славянству и в его позднейших судьбах. Единение создает силу; отсутствие единения ведет к противоположному: храбрые не менее своих соперников, численно очень сильные, славяне, не умевшие создавать прочных союзов, а тем более крупных военных деспотий, неизменно попадали под власть лучше организованных, хотя, может быть, и меньших по численности соседей-врагов...
------
проф. Готье Ю.В. Железный век в Восточной Европе, М.-Л., 1930, с. 41

заборы и укрепления имеются ВЕЗДЕ, а города -- нет....ЕСЛИ же "Гардарики" - и в самом деле "страна городов", то где города, там и государственность.

gerðr,garðr – ‘огороженное место, двор, усадьба, мир, вселенная’; гот. gards – 'дом, семья';

Не всякая усадьба городом именуется, не всякая семья, живущая за оградой "государственностью" прослыть может. Для викингов, никогда не ограждающих своих поселений, подобный обычай был в диковинку.

2. Скандинавы не упускали случая прославить своих предков. И если бы в их прошлом было такое мероприятие, как покорение страны вост. славян, уж оно-то точно запечатлелось бы в сказаниях. Но мы решительно ничего на эту тему не видим.

Вот те на... Как это не видим?

I
К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей. Там много также разных народов и языков. Там есть великаны и карлики, и черные люди, и много разных удивительных народов. Там есть также огромные звери и драконы. С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, - Европой.
II
Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином. Там было большое капище. По древнему обычаю в нем было двенадцать верховных жрецов. Они должны были совершать жертвоприношения и судить народ. Они назывались днями, или владыками. Все люди должны были им служить и их почитать. Один был великий воин, и много странствовал, и завладел многими державами...
V
Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад. Он отделяет Великую Швецию от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок. Там были у Одина большие владения.
--------
Снорри Стурлусон Круг Земной "Сага об Инглингах"

3. более вероятным я лично считаю, что если и была там змея, то её припасли заранее и выпустили из мешка, дождавшись, когда немолодой князь, скажем, задремлет на охоте во время привала. Было кому сводить с ним счёты. Потом в летописи пробел лет почти на тридцать, и знаменательно, что в течение всего этого периода ни византийские, ни мусульманские авторы не описывают ни одного морского похода "русов". Впечатление такое, что тогда-то и произошло "изгнание варягов". А потом пришли новые, под началом того злополучного Игоря, и летопись подвязала к нему Олега, а заодно и Рюрика...

Олег после объединения народов по Днепру, захвате Константинополя и подписания льготных договоров НЕ остался в Киеве, а ушел к себе в норманнскую Ладогу, по другой летописи ЗА море. Поэтому не важно где его "уклюнула змея", главное, что он к княжению в Киеве в это время никакого отношения НЕ имел. Про морские походы "русов" не писали, поколику писали про морские походы "норманнов" во главе с Ингером [Рюриковичем].

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь [rex vocabulo Inger...]; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
-------
Лиутпранд Кремонский

Колонизаторы никогда и нигде не ассимилировались...

Назовите викингов не "колонизаторами", а "организаторами государственности", суть от этого не поменяется, но факт ассимиляции их в Руси на лицо.

"Эти вооружены, их не ограбишь - пойдём искать безоружных". И это - властители страны?

Игорь заметьте ни мало, ни много, а получил такую же контрибуцию как и Олег, только без боя. Другое дело он ни со своими дружинниками, ни с наемниками Свинельда делиться НЕ хотел. За что и разлетелся на две половинки... Властители они разные бывают.

[Новый]

...вы...восхитили меня своим выводом: "...возврат "языцей", после длительного отпадения (идолопоклонничества) к вере тех самых первоправедников..."

Но ведь сам Климент, прибегая к своей метафоре, пишет об "ОТШЕСТВИИ ОТ БЛАГОЧЕСТИЯ" (убранная рука Зары).
("... Тако оному руку въвлекшю, се же есть — оному отшедшу благочестиа, изыде Фаресъ...")
Вообще-то метафора некорректна своей "разделительностью", поскольку "первоблагочестие" - предыстория ВСЕХ людей, включая, разумеется, евреев (Ной и те, кто до него, - общие предки). Но это не относится к нашей теме.
К ней, однако, относится то, что, к каким бы метафорам тот или иной христианский книжник ни прибегал, в рамках христианства НЕВОЗМОЖНО обойти тот факт, что ПОСЛЕ тех первоправедников и ДО Иисуса единственным НЕ ОТПАВШИМ от веры в единого Бога народом (ну, допустим, сначала - семейством, от которого произошел народ) были евреи. Климент это отлично понимал, почему и писал с таким энтузиазмом, что Иисус "...от Иудина колена воссиял...":
("...воистинну от Июдина колѣена восия Господь нашь...")
Иудино колено символизировало единственный в те времена коллективно исповедовавший "не идольскую" веру народ (сколь бы мало ни было у евреев тогда религиозной дисциплины и сколь бы ни заслуживали они тех самых пророческих обличений).

... Вера в библейского Бога - понятие, включающее И веру тех самых первоправедников, И то, что Вы называете в данном случае иудаизмом (древняя религия Моисея), И современный иудаизм, И христианство. Поскольку библейский Бог и тот Отец, который упоминается в НЗ, - одно лицо.

По Клименту немного НИ так. Зара прообраз Завета и Благодати (Христианства), а Фарес - прообраз Закона, т.е. иудейства.

Да, это его метафоры, но чем это не согласуется с тем, чтО я пишу? И у первоправедников, и у иудеев, и у христиан - один и тот же Бог.

Разве не переводятся одни и те же книги по несколько раз?

Переводились, только Геннадий перевел в 1499 часть книг ВЗ ВПЕРВЫЕ и ВПЕРВЫЕ собрал книги воедино и назвал этот сборник новым для Руси словом: БИБЛИЯ.

Да, тогда был создан первый унифицированный, под единый редакцией, свод. И некоторые книги были тогда, наверное переведены впервые - судя по отсутствию у древнерусских авторов ссылок на них. Этого я и раньше не отрицал. Но бОльшая часть книг переводилась и до того: это становится ясным, если учесть сколько в церковной литературе реминисценций, относящихся к очень разным компонентам ВЗ - от Пятикнижия до относительно поздних пророков.

[Новый]

французский астроном Леверье в 19-ом веке "вычислил" Нептун - причём довольно верно определил размеры, удаленность от Солнца и ещё ряд параметров, - поскольку заметил отклонения в траектории Урана. Может быть "Русский каганат" - это, образно говоря, такой вот Нептун.

А что Вы знаете такое соседнее государство, которое имело бы контакты с этим гипотетическим государством и это как-то повлияло на историю этого государства (также как в Вашем примере влияние на "траекторию Урана")?
Дальше гипотез - УВЫ.

Я привожу относящиеся к САМИМ славянам факты, НЕ согласующиеся с концепцией полного отсутствия у них государственности, да и прочих параметров приобщенности к цивилизации и истории, до норманнов. Мой пример с "траекторией Урана" - условен, это пример возможности "вычислить" что-то, не имея возможности "непосредственно наблюдать"

... Славяне сами по себе не создавали крепких союзов и были независимые по своему духу, но никак не по политическому устройству.

Кто знает? Таково было частное мнение Готье, и только. И это мнение основано всё на том же отсутствии однозначных свидетельств. Я сам признаю, что это слабое место концепции о том, что ранняя государственность БЫЛА, но на другой чаше весов - доводы в её пользу.

заборы и укрепления имеются ВЕЗДЕ, а города -- нет....ЕСЛИ же "Гардарики" - и в самом деле "страна городов", то где города, там и государственность.

gerðr,garðr – ‘огороженное место, двор, усадьба, мир, вселенная’; гот. gards – 'дом, семья';
Не всякая усадьба городом именуется, не всякая семья, живущая за оградой "государственностью" прослыть может. Для викингов, никогда не ограждающих своих поселений, подобный обычай был в диковинку.

"Гард" - и "город" тоже (напр. "Хольмгард").
А разве викинги не укрепляли свои поселения? Для средневековья это более чем странно... Но если и так, во многих странах огороженные укрепления БЫЛИ, а скандинавы плавали и ходили не к одним восточным славянам. Названием страны могло стать то, что было у её населения В ОТЛИЧИЕ от многих других. Скандинавы знали безгосударственные, не имевшие городов народы (такие, как, допустим, различные ветви финно-угорского этноса), на фоне которых и могло броситься в глаза НАЛИЧИЕ у кого-то городских поселений.

...Снорри Стурлусон Круг Земной "Сага об Инглингах"

Но это не более серьезно, чем завоевание "Индейского царства" Волхом Всеславьевичем. Карлики, людоеды, "черные люди". Это только показывает, насколько смутным было МАССОВОЕ представление скандинавов о тех краях. Если б имело место "покорение страны", то были бы и саги типа той, что в наёмнической саге об Эймунде - там вполне реальные Ярицлейв, Ингигерда и т. д., - а не сказка. Ибо наёмничество скандинавов, в отличие от их "колонизаторства", было реальным фактом.
Да и Танаис, уж если на то пошло, в "Гардарики" вовсе и не входил: это степная зона, там всё больше печенеги хаживали, а потом половцы.

Олег после объединения народов по Днепру, захвате Константинополя и подписания льготных договоров НЕ остался в Киеве, а ушел к себе в норманнскую Ладогу, по другой летописи ЗА море. Поэтому не важно где его "уклюнула змея", главное, что он к княжению в Киеве в это время никакого отношения НЕ имел. Про морские походы "русов" не писали, поколику писали про морские походы "норманнов" во главе с Ингером [Рюриковичем].

Да я знаю "ладожскую" версию, и по "Временнику" даты совсем иные... Но версия ПВЛ всё-таки, скажем так, наименее противоречива. И потом, мог быть ещё и другой Хельги, кроме того, что похоронен на горе Щековице.

Колонизаторы никогда и нигде не ассимилировались...

Назовите викингов не "колонизаторами", а "организаторами государственности", суть от этого не поменяется, но факт ассимиляции их в Руси на лицо.

Но именно версия их "колонизаторства" (или того, что они "организовали государственность") нуждается в доказательствах. Тот факт, что они ассимилировались, является аргументом ПРОТИВ этой версии.

"Эти вооружены, их не ограбишь - пойдём искать безоружных". И это - властители страны?

Игорь заметьте ни мало, ни много, а получил такую же контрибуцию как и Олег, только без боя. Другое дело он ни со своими дружинниками, ни с наемниками Свинельда делиться НЕ хотел. За что и разлетелся на две половинки... Властители они разные бывают.

Насчет контрибуции меня терзают смутные сомнения, поскольку, если вчитаться в договор Игоря с византийцами, мы видим, что он довольно-таки проигрышный. Но даже если греки что-то и заплатили - это ещё не доказывает, что варяги были не просто взявшим временно силовую позицию (типа германцев в Риме) наёмническим контингентом, а такими прямо уж "организаторами государственности". От пиратов тоже иногда откупались.
Продолжение следует.

[Лемурий]

Но ведь сам Климент, прибегая к своей метафоре, пишет об "ОТШЕСТВИИ ОТ БЛАГОЧЕСТИЯ" (убранная рука Зары)... ПОСЛЕ тех первоправедников и ДО Иисуса единственным НЕ ОТПАВШИМ от веры в единого Бога народом были евреи. Климент это отлично понимал, почему и писал с таким энтузиазмом, что Иисус "...от Иудина колена воссиял..."
Иудино колено символизировало единственный в те времена коллективно исповедовавший "не идольскую" веру народ...

А вот здесь Вы не поняли Климента. В Заре (прообразе язычников) Климент видит два этапа: Завет и Благодать. Фарес (прообраз иудеев) - это середина Закон, который Климент и Иларион называют "тенью, а не Истиной". Закон - это и есть фарисейство, иудаизм, иудейство (называйте как хотите, суть не изменится). Так вот всё "колено Иудино" попадает под именно под Закон. А язычники, принявшие христианство, это прообраз народов, "перешагнувших" через этот этап, а не оставшихся в нем. Так трактуют понятие Закона и Благодати Иларион и Климент.

И у первоправедников, и у иудеев, и у христиан - один и тот же Бог.

Единъ, токмо "мехи" РАЗНЫЕ. Прообраз язычников воспринял "новое вино" христианства и создал "новые мехи", а прообраз иудейского народа так и остался со "старым вином" и "ветхими мехами".

бОльшая часть книг переводилась и до того: это становится ясным, если учесть сколько в церковной литературе реминисценций, относящихся к очень разным компонентам ВЗ - от Пятикнижия до относительно поздних пророков.

Переводилась, этого и азъ грешный не отрицаю. Даже список приводил, к 1499 году какие и на каком языке были:

Восьмикнижие представлено в болгарском переводе X в. (см. § 7)
1—4 Царств — в околомефодиевском переводе (§ 5);
Есфирь, главы 1—9, — в русском переводе XII в. (§ 10);
Иов — в околомефодиевском переводе (§ 5);
Псалтырь — в кирилло-мефодиевском переводе (§ 4);
Притчи — в мефодиевском переводе (§ 5);
Екклисиаст — в мефодиевском переводе (§ 5);
Песнь песней — в русском толковом переводе (§ 9) с устранением толкований;
Иисус Сирахов — в мефодиевском переводе (§ 5);
Пророки — в болгарском толковом переводе (§ 7) с устранением толкований;
Пророки Софония, Аггей, Захария и Малахия — в мефодиевском переводе (§ 5);
Евангелия, Деяния и Послания — в Афонской редакции (§ 11);
Апокалипсис — в околомефодиевском переводе (§ 5) с устранением толкований.

см. историю Геннадьевской Библии

Токмо на древнерусском редко встречались, т.к. в богослужении основная часть книг ВЗ НЕ применялась.

[Лемурий]

Я привожу относящиеся к САМИМ славянам факты, НЕ согласующиеся с концепцией полного отсутствия у них государственности, да и прочих параметров приобщенности к цивилизации и истории, до норманнов. Мой пример с "траекторией Урана" - условен....

В любом случае подобное "государство" можно было бы найти в хрониках в фольклоре на худой конец. Раз таких упоминаний НЕТ, то жили отдельные народы, кто ж с этим спорит.

Таково было частное мнение Готье, и только. И это мнение основано всё на том же отсутствии однозначных свидетельств. Я сам признаю, что это слабое место концепции о том, что ранняя государственность БЫЛА, но на другой чаше весов - доводы в её пользу...

Доводами могут быть археологические находки, исторические хроники, все остальные гипотетические рассуждения именуются "домыслами". А проф. Готье совершенно прав в этом вопросе. Он же не просто так это написал, а на источник сослался:

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, ч в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки.
-------
Прокопий Кесарийский Война с готами кн.III, 14

"Гард" - и "город" тоже (напр. "Хольмгард"). А разве викинги не укрепляли свои поселения? Для средневековья это более чем странно...

А зачем им укреплять, на их острове пашен не было, доплыть могли в эти суровые условия токмо такие же как они сами. А от викингов заборы не помогут. Спартанцы же тоже заборов не имели.

во многих странах огороженные укрепления БЫЛИ, а скандинавы плавали и ходили не к одним восточным славянам. Названием страны могло стать то, что было у её населения В ОТЛИЧИЕ от многих других...

Были, токмо огражденные города - это НОРМАЛЬНО, а вот огражденные поселки это примерно как сигнализация на "копейке".

Но это не более серьезно, чем завоевание "Индейского царства" Волхом Всеславьевичем...

Ну так не я же первый написал: "Скандинавы не упускали случая прославить своих предков. И если бы в их прошлом было такое мероприятие, как покорение страны вост. славян, уж оно-то точно запечатлелось бы в сказаниях..."
Только и привел пример как Вы и просили.

Если б имело место "покорение страны", то были бы и саги типа той, что в наёмнической саге об Эймунде - там вполне реальные Ярицлейв, Ингигерда и т. д., - а не сказка. Ибо наёмничество скандинавов, в отличие от их "колонизаторства", было реальным фактом.

НЕ БЫЛО никакого покорения, по той самой причине, что и страны такой гипотетической просто НЕ БЫЛО. Жили народы, которые объединили скандинавы, да и только. Ни про какую "осаду Трои" после взятия огражденного поселка даже самые "парящие мыслью" скальды не написали бы. А про эти края, если интересно, сколько угодно саг имеется - могу привести.

мог быть ещё и другой Хельги, кроме того, что похоронен на горе Щековице.

Не знаю какого Олега Вы имеете в виду, а я писал про того, о ком в древнейших сводах написано, завоевателе Царьграда:

"И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию "
[И после завоевания Царьграда и подписания торговых льгот]:
"Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.". (ДКС 1039)
--------
И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи...
[И далее после завоевания Царьграда]:
И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.(НС 1050)