"Каган" в титулатуре Древней Руси

[Новый]

Но ведь сам Климент, прибегая к своей метафоре, пишет об "ОТШЕСТВИИ ОТ БЛАГОЧЕСТИЯ" (убранная рука Зары)... ПОСЛЕ тех первоправедников и ДО Иисуса единственным НЕ ОТПАВШИМ от веры в единого Бога народом были евреи. Климент это отлично понимал, почему и писал с таким энтузиазмом, что Иисус "...от Иудина колена воссиял..."
Иудино колено символизировало единственный в те времена коллективно исповедовавший "не идольскую" веру народ...

А вот здесь Вы не поняли Климента. В Заре (прообразе язычников) Климент видит два этапа: Завет и Благодать. Фарес (прообраз иудеев) - это середина Закон, который Климент и Иларион называют "тенью, а не Истиной". Закон - это и есть фарисейство, иудаизм, иудейство (называйте как хотите, суть не изменится). Так вот всё "колено Иудино" попадает под именно под Закон. А язычники, принявшие христианство, это прообраз народов, "перешагнувших" через этот этап, а не оставшихся в нем. Так трактуют понятие Закона и Благодати Иларион и Климент.

Да нет же, я исчерпывающе понимаю, что хотел сказать Климент.
На что в процитированном Вами отрывке из моего поста Вы возражаете? Если на

"...ПОСЛЕ тех первоправедников и ДО Иисуса единственным НЕ ОТПАВШИМ от веры в единого Бога народом были евреи. Климент это отлично понимал..."

то объясните мне три обстоятельства:
1). Почему в двух следующих фрагментах:

А)."...Зара прежде выложи руку, иже преже Закона житие показа. Преже бо Закона бѣаху нѣции богочестиемъ облежаще, не по Закону, но по вѣрѣ живуще. Червленаа же вервь — възвѣщение то бѣаше преже Закона бывших жертвъ, яже сотвори Авель, Енох, Ной, Аврам. Тако оному руку въвлекшю, се же есть — оному отшедшу благочестиа, изыде Фаресъ.[15] Среда бо есть Закон тѣм же и бяше прежде Закона..."
Б)."...Почто же Зара вложи ру[ку], преже да же не изыде Фарес? Не якоже ли образ бяше благочестию и Благодати? Тѣм же, руку извлек, показа благочестие, иже сотвори Авель, и Сифъ, и Енофъ, Ной же, и Авраамь. Червленая же вервь образ бяше кровий приносимых жертвъ тѣми яже к Богу. И тако рукою показавъ: прѣжняя отдавает Закону изыти преже, рекше, Фаресу; таче изыде Зара. Сию образ бяше, та провозвѣстила двоихь люди, Фарес убо — израильскых, Зара же — иже от языкъ..."

в качестве тех, кто явил образец благочестия ДО Закона, названы ДВА (по второму варианту ТРИ) ОБЩИХ ПРЕДКА ВСЕХ ЛЮДЕЙ (Енох и Ной или Сиф и эти двое) и вместе с ними Авраам - прародитель (по основной библейской акцентуации) именно ЕВРЕЕВ - , а НЕ какие-либо положительные герои "отъ языкъ", которых можно было бы противопоставить евреям как героям отрицательным?
Мой ответ - это потому, что, как бы ни хотелось, ВОЗМОЖНОСТИ НЕ БЫЛО. Климент совершенно традиционен в своём следовании христианской доктрине, согласно которой принятие Иисуса в качестве искупителя поставило уверовавшие в него народы в положение осененных благодатью в отличие от иудеев, которые предпочли остаться в лоне закона. Но Сиф, Енох, Ной, а тем паче Авраам в роли как бы противопоставляемых "израильскым людям" персонажей "отъ языкъ" - очевидная натяжка. Ибо те, кого можно было бы отличительно "противопоставить" (все остальные народы, современные "подзаконным" евреям, или иудеям, или как бы уж ни называть), ничуть не "перешагнули" этап Закона ("остаться" в нём только евреи и могли, ибо прочие в нём никогда и не пребывали), а на всём его протяжении преспокойно служили идолам.
Дайте, пожалуйста, Вашу версию ответа ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС: почему названы ИМЕННО ЭТИ люди, имеющие к "подзаконным" уж точно ничуть не меньшее отношение (мягко говоря, если учесть, что в этом перечне и Авраам), чем к любому иному народу-племени?
2). Почему Климент с таким энтузиазмом пишет:

"... аще Мариа от Давыда, явѣ и Христос от Давыда племене есть; то аще от Давыдова племене есть, то аще от Давыдова, то и от Фареса; аще ли же от Фареса, то воистинну от Июдина колѣена восия Господь нашь, якоже и святое Евангелие глаголеть..."

Не потому ли, что ему важно в идеологическом плане подчеркнуть происхождение Иисуса от ЕДИНСТВЕННО НЕ ОТПАВШИХ в те времена от веры в единого Бога?
3). Почему в ПКС мы видим строки:

"... Аще ли же вся законнаа потязати хощем (если хотим осудить всё подзаконное), то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем, яко и тѣхь матери не вся законным браком съ Иаковом съмѣсишася, точию Лия и Рахаль по преданию отчю. То аще та вся потязаем и судим, то и сами прочие бози хощем быти..."

Жду Ваших ответом на ЭТИ ТРИ "ПОЧЕМУ?".

И у первоправедников, и у иудеев, и у христиан - один и тот же Бог.

Единъ, токмо "мехи" РАЗНЫЕ. Прообраз язычников воспринял "новое вино" христианства и создал "новые мехи", а прообраз иудейского народа так и остался со "старым вином" и "ветхими мехами".

Религии, кто бы спорил, разные, и каждая из сторон может привести аргументы в пользу предпочитаемого ею "вина"... Только Вы, наверное, имеете в виду - не "прообраз" воспринял (если это Зара), а ряд ранее политеистических этносов.

бОльшая часть книг переводилась и до того: это становится ясным, если учесть сколько в церковной литературе реминисценций, относящихся к очень разным компонентам ВЗ - от Пятикнижия до относительно поздних пророков.

Переводилась, этого и азъ грешный не отрицаю. Даже список приводил, к 1499 году какие и на каком языке были...
Токмо на древнерусском редко встречались, т.к. в богослужении основная часть книг ВЗ НЕ применялась.

Так и людей образованных, тем паче пишущих, было не так уж много: на тех, что имелись, наверное, хватало книг - они ведь всё-таки переписывались. Что же касается вашего списка - я вполне допускаю, что так дело и обстояло. Но это процентов девяносто (ну, или восемьдесят пять) всех библейских текстов. Я это и утверждал. Насчет книг Паралипоменон, например, я действительно не уверен, и по реминисценциям знакомство с ними трудно выявить, поскольку там те же сюжеты, что в книгах Царств. Книги Маккавеев, Премудрости Соломона - да, я не помню, чтобы кто-то из древнерусских книжников на них ссылался. Вот выдержки из кн. Ездры (Эзры), мне кажется, я встречал, хотя точно не поручусь, надо поискать... Но и то, что ВЫ приводите, - ПОЧТИ весь ВЗ.

[Новый]

Я привожу относящиеся к САМИМ славянам факты, НЕ согласующиеся с концепцией полного отсутствия у них государственности, да и прочих параметров приобщенности к цивилизации и истории, до норманнов. Мой пример с "траекторией Урана" - условен....

В любом случае подобное "государство" можно было бы найти в хрониках в фольклоре на худой конец. Раз таких упоминаний НЕТ, то жили отдельные народы, кто ж с этим спорит.

У русских, вплоть века до 18-го, очень плохо было поставлено дело хранения преданий памятников старины. Единственный уцелевший образец светской литературы Киевской Руси - "Слово о полку Игореве". Куда делись другие поэмы дружинно-аристократического, скажем так, профиля?... И чуть ли не единственные своевременно записанные тексты народных песен конца 16-го - начало 17-го столетия были найдены... в Лондоне, в архиве некоего Ричарда Джемса (который был в России в те времена по купеческим, что ли, делам и любознательности ради попросил какого-то своего русского приятеля записать шесть песен) и переданы Российской Академии наук (одна из них использована в фильме "Иван Васильевич меняет профессию": её поют гусляры, пока нарезавшийся Бунша не начинает требовать "это нам не дили-дили"). Там и стрелецкая песня есть, и плач заточенной в монастырь Ксении Годуновой... Это только примеры. А почему нет сколько-нибудь упорядоченной родословной правителей... ну, пусть не царей, не каганов, а местных вождей-князей - их же не могло не быть? Для этого и особой цивилизованности не нужно было: пикты или валлийцы не являлись культурным светочем всех времен и народов, но у них длинные перечни имён, пусть малоправдоподобные, но какую-то информацию о прошлом они всё-таки дают. Это я к тому, что в нашем случае "забылось" не обязательно означает "не было". Кроме того, иноземные источники кое-что содержат: "царь Дира", какой-то "царь славян" у Якуби, 418 (!) городов, например, у уличей, согласно "Баварскому географу" (и почему число такое некруглое? Может, это след чьей-то не дошедшей до нас отчетности?), ну, и это самый фрагмент из "Бертинских анналов, при всей его - я это признаю, - сомнительности. И в русском фольклоре есть то интересное обстоятельство. что он "не помнит" родоплеменной фазы". Во всех сказках - царство-государство. И вся сопутствующая атрибутика пусть архаичной, но цивилизации, включая города. А ведь родоплеменной строй - это не просто "ОТСУТСТВИЕ", скажем, тех же городов, письменности и т. д., а ещё и НАЛИЧИЕ некоторых характеристик, коих мы у восточных славян не видим. Скажем, живи они действительно "племенами" в период раннего средневековья, названия этих "племен" запечатлелись бы в топонимике (этнические именования обычно устойчивы), а где топонимы, естественно происходящие от кривичей, вятичей, радимичей и т. п.? (В скобках: Полоцк- от реки Полоты, от которой и полочане, а Вятка основана в 18-ом веке). Коли так, не были ли все эти "поляне", "древляне", "радимичи", кривичи" и протчая всего лишь именованиями общностей на политической, причем довольно эфемерной, а не этнической основе?... Я не стану развивать здесь эти соображения, данный вопрос заслуживал бы отдельной темы; просто привожу доводы против категорического отрицания самой ВОЗМОЖНОСТИ обсуждаемого нами гипотетического государства (хотя совсем НЕ постулирую уверенно, что оно БЫЛО).

Таково было частное мнение Готье, и только. И это мнение основано всё на том же отсутствии однозначных свидетельств. Я сам признаю, что это слабое место концепции о том, что ранняя государственность БЫЛА, но на другой чаше весов - доводы в её пользу...

Доводами могут быть археологические находки, исторические хроники, все остальные гипотетические рассуждения именуются "домыслами". А проф. Готье совершенно прав в этом вопросе. Он же не просто так это написал, а на источник сослался:
Прокопий Кесарийский Война с готами...

Но Прокопий относительно хорошо знал, видимо, только славянских переселенцев на Балканах в период их прихода туда. Некий военизированный авангард. Такие "выселки" нигде и никогда особой культурностью не отличались, по ним трудно судить об этносе в целом. Кроме того, давайте вспомним историю Хильбудия-самозванца в этой же книге. Естественно, этот Хильбудий-варвар мог рассчитывать ввести в заблуждение только людей, не знавших лично Хильбудия-византийца; но представитель этноса, с государственностью не знакомого, даже и надеяться бы не мог на то, чтобы успешно выдать себя за кого-то "близкого к императорскому двору". Он не имел бы минимальных навыков жизни в цивилизованном, скажем так, обществе. Сама возможность этой авантюры свидетельствует о том, что у затеявших её такие навыки были.

"Гард" - и "город" тоже (напр. "Хольмгард"). А разве викинги не укрепляли свои поселения? Для средневековья это более чем странно...

А зачем им укреплять, на их острове пашен не было, доплыть могли в эти суровые условия токмо такие же как они сами. А от викингов заборы не помогут. Спартанцы же тоже заборов не имели.

Вообще-то в сагах довольно часто упоминаются "усадьбы". Логично предположить, что они как-то ограждались.

во многих странах огороженные укрепления БЫЛИ, а скандинавы плавали и ходили не к одним восточным славянам. Названием страны могло стать то, что было у её населения В ОТЛИЧИЕ от многих других...

Были, токмо огражденные города - это НОРМАЛЬНО, а вот огражденные поселки это примерно как сигнализация на "копейке".

Да вот хотя бы у тех же славян, во времена ещё даже намного более давние, - из археологического очерка:

(начало цитаты)"...Наиболее хорошо исследован родовой посёлок на Бискупинском озере близ Познани. Бискупинское поселение, расположенное на мысу, выдававшемся в озеро, существовало в период между 700 и 400 г. до н. э. Весь посёлок был огорожен оборонительной стеной, выстроенной из трёх рядов деревянных срубов, заполненных плотно утрамбованной глиной и землёй..."(конец цитаты)

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t025.shtml

И как же было не укрепляться кому бы то ни было - славянам, скандинавам, финнам и т. д., - если в любой стране соседи очень часто воевали между собой?

...не я же первый написал: "Скандинавы не упускали случая прославить своих предков. И если бы в их прошлом было такое мероприятие, как покорение страны вост. славян, уж оно-то точно запечатлелось бы в сказаниях..."
Только и привел пример как Вы и просили.

Если б имело место "покорение страны", то были бы и саги типа той, что в наёмнической саге об Эймунде - там вполне реальные Ярицлейв, Ингигерда и т. д., - а не сказка. Ибо наёмничество скандинавов, в отличие от их "колонизаторства", было реальным фактом.

НЕ БЫЛО никакого покорения, по той самой причине, что и страны такой гипотетической просто НЕ БЫЛО. Жили народы, которые объединили скандинавы, да и только. Ни про какую "осаду Трои" после взятия огражденного поселка даже самые "парящие мыслью" скальды не написали бы. А про эти края, если интересно, сколько угодно саг имеется - могу привести.

Но приведенный Вами отрывок из Стурлусона - туманно-сказочное описание чего-то крайне неопределенного, и с восточнославянскими краями здесь ассоциируется только "Танаис", да и тот в Гардарики не входил. Саги о конунгах и походах 10-го, скажем, столетия (НЕ фиктивные родословные) как раз очень реалистичны, я имел в виду нечто вроде... ну, хотя бы столкновения с финнами в 1-ой части "Саги об Олаве Святом" (параграф 9):

http://norse.ulver.com/heimskringla/h7.html

Тоже ведь не сверхподвиг, а описывается. У скандинавов с хранением преданий всё обстояло на пятёрку. Они могли и фантазировать, но то, что РЕАЛЬНО БЫЛО, уж точно рассказать не упускали.
"Объединить" же народы без сопротивления никто не мог бы, поскольку если раньше эти народы жили бы, допустим, не "объединяясь", то, значит, желания такого у них не было. И, значит, их надо было бы заставлять "объединяться", а сделать это можно было бы только силой. И, значит, пришлось бы именно ПОКОРЯТЬ (есть ли слово точнее?) громадную страну, многочисленный этнос... И это уж точно было бы очень доблестным деянием. И не воспеть такое для скандинавов было бы, согласитесь, более чем странно (мелкие стычки с туземцами в Винланде, и те описываются). СОЗДАНИЕ государства там, где его ранее не было - блистательный подвиг. Если это не зафиксировано в сагах, значит, этого просто не было. Конечно, были битвы, походы и т. д., и можно было бы спросить, почему они не отразились в скандинавских преданиях. Но потому, наверное, и не отразились, что остались неизвестными скальдам: приходившие в Гардарики варяги очень быстро оседали и ассимилировались в местной УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ структуре (даже если иной раз захватывали там силовую позицию) и утрачивали связь с этнической родиной.
То. что в сагах есть про "эти края", я знаю. В "Саге об Олаве Святом" тоже есть и Ярицлейв, и Ингигерда. Ну хорошо, были родственные и политические связи, и наёмничество было. Но ничегошеньки нет в сагах о властном государствообразующем проникновении на восток. А оно, опять же, было бы куда более значительным делом, чем заселение Исландии, Гренландии и побережья Канады.

мог быть ещё и другой Хельги, кроме того, что похоронен на горе Щековице.

Не знаю какого Олега Вы имеете в виду, а я писал про того, о ком в древнейших сводах написано, завоевателе Царьграда:
"И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию "
[И после завоевания Царьграда и подписания торговых льгот]:
"Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.". (ДКС 1039)
И отъ техъ Варягъ, находьникъ техъ, прозъвашася Варягы, и суть Новъгродьстии людие до дьньшьняго дьне от рода Варяжьска. И бысть у нихъ кънязь именьмь Ольгъ, мужь мудръ и храбръ и беша у него мужи Варязи...
[И далее после завоевания Царьграда]:
И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.(НС 1050)

Я имею в виду вот этот вариант ПВЛ:

"...И плакашася по немъ вси людие плачем великом, и несоша ̀и, и погребоша ̀и на горѣ, иже глаголеться Щековица; есть же могила его до сего дни, словеть могила Олгова.[104] И бысть всѣхъ лѣтъ его княжения 33..."

Я вижу, что у Вас Начальный свод, и тоже дам похожую. но не во всём совпадающую цитату (это "Временникъ, иже нарицаеться Летописание Русьскыхъ кънязь и земля Русьскыя, и како избъра Богъ страну нашю на последнее время, и гради почаша бывати по местомъ, преже Новъгородьская волость и по томъ Кыевьская, и о статии Кыева, како въименовася Кыевъ"):
"... Възрастъшю же Игорю. бысть храбръ и мудръ. И бысть у него воевода, именьмъ Ольгъ, мужь мудръ и храбръ... (далее о захвате Киева, убийстве Аскольда и Дира, но действует ИГОРЬ самостоятельно)... И седе ИГОРЬ (sic!), къняжа, Кыеве; и беша у него мужи Варязи И СЛОВЕНЕ, и отътоле прозвашася... и т. д.". Потом ОН (ИГОРь) в 920 г. (6428 - sic!) идёт на Царьград, "... и мъного зъла сътвориша...", а потом греки "огненным строем" пожгли его корабли; потом. под 922-ым г. (6430) - поход Олега (ладьи на колесах, парусная дскриминация, прибитый щит, и т. д.). Потом, в том же году, "И иде Ольгъ Новугороду, и отътуду в Ладогу. ДРУЗИИ ЖЕ СКАЗАЮТЪ, яко идущю ему за море, уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре; есть же могыла его въ Ладозе..."
Мы видим, что и годы здесь другие. Возможно, было два Олега, и их образы в конечном счёте слились.

[Лемурий]

Сиф, Енох, Ной, а тем паче Авраам в роли как бы противопоставляемых "израильскым людям" персонажей "отъ языкъ" - очевидная натяжка. Ибо те, кого можно было бы отличительно "противопоставить" (все остальные народы, современные "подзаконным" евреям, или иудеям, или как бы уж ни называть), ничуть не "перешагнули" этап Закона ("остаться" в нём только евреи и могли, ибо прочие в нём никогда и не пребывали), а на всём его протяжении преспокойно служили идолам.

Ну вот, а пишите, что "исчерпывающе поняли"...

в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя. Красная же нить — то было провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам. И когда он убрал назад свою руку, что значит отшествие от благочестия, тогда появился на свет Фарес. Закон — это середина, потому он и был до Закона....

За грехом и осуждением следует смерть, за правдой и оправданием — жизнь. Потому оправдалась Фамара. И так зачав, породила она плод, Зару и Фареса, прообраз Закону и Благодати. И было так, когда настало время их рождения, Зара первым высунул руку. И та, что ждала их появления из материнской утробы, повязала ему красную нить на руку, после этого появился на свет Фарес, ибо Фарес есть середина между бывшим благочестием и будущей Благодатью. Почему же Зара высунул руку раньше, чем появился на свет Фарес? Не было ли здесь прообраза благочестия и Благодати? Тем, что высунул он руку, показано благочестие, которое творили и Авель, и Сиф, и Енох, и Ной, и Авраам. А красная нить была прообразом крови тех жертв, что приносили они Богу. И так показавши рукою, предоставляет он первым появиться Закону, то есть Фаресу; потом появился Зара. Этими двумя был дан прообраз, они провозвестили о двух народах: Фарес — об израильском, Зара же — о тех, кто из язычников...

...спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона. С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет, а Благодать упразднила и то, и другое, заветное и законное, когда воссияло солнце. Нужда есть всему миру пребывать под мраком, но подобает ему осветиться пресветлыми лучами.
Так и, когда Христос Бог наш, солнце праведное, озарил нас божественным светом и осветил нас святым крещением, тогда «все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина. (ПКС)

Зара высунул руку и получил красную нить во время Завета, когда жили Авель, и Сиф, и Енох, и Ной, и Авраам, безусловно евреи, если Вы так напираете на национальность. Но потом Моисею был дан Закон именно для израильского народа. Здесь Климент выделяет язычников, которые под этот Закон НЕ попадают. Тогда на свет появляется Фарес, упраздняется Завет, в котором и язычники и иудеи жили вместе, начинается середина - Закон.
Затем появляется Благодать Христианства. Рождается Зара, язычники принимают Христианство, которое упраздняет И Закон, И Завет. Иудеи так и остаются под упраздненным Законом, а язычники, принявшие Благодать Христианства становятся НАД иудейским Законом, поколику "все ветхозаветное - это тень, а не сама истина".

[Лемурий]

1). кто явил образец благочестия ДО Закона, названы ДВА (по второму варианту ТРИ) ОБЩИХ ПРЕДКА ВСЕХ ЛЮДЕЙ (Енох и Ной или Сиф и эти двое) и вместе с ними Авраам - прародитель (по основной библейской акцентуации) именно ЕВРЕЕВ...
Дайте, пожалуйста, Вашу версию ответа ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС: почему названы ИМЕННО ЭТИ люди, имеющие к "подзаконным" уж точно ничуть не меньшее отношение (мягко говоря, если учесть, что в этом перечне и Авраам), чем к любому иному народу-племени?

Да как бы до этого мы разбирали почему для христиан важен первородный грех и происхождение ОТ АДАМА. Климент только выделяет "язычников", безусловно образно, а не генетически, от народа попавшего под власть Закона и оставшемся в нем.

2). происхождение Иисуса от ЕДИНСТВЕННО НЕ ОТПАВШИХ в те времена от веры в единого Бога?

Ну как бы странно было бы если от язычников родился СЫН "Бога израильского, Бога христианского". Другое дело, что с его появлением упраздняется Закон и наступает Благодать Христианства, которую принимают ТОЛЬКО язычники, не принявшие Закона, т.е. не иудеи.

3). Почему в ПКС мы видим строки:
"... Аще ли же вся законнаа потязати хощем (если хотим осудить всё подзаконное), то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем, яко и тѣхь матери не вся законным браком съ Иаковом съмѣсишася, точию Лия и Рахаль по преданию отчю. То аще та вся потязаем и судим, то и сами прочие бози хощем быти..."

Так читайте выше - там есть ответ:

В те времена действовал Бог через завет, данный Аврааму, прообразовал через тех будущее.
Если же мы собираемся осудить все подзаконное, тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся, ибо не все из их матерей сочетались с Иаковом законным браком, только Лия и Рахиль, по отеческому преданию. И если всех тех укорим и осудим, то значит, мы сами хотим быть другими богами... (ПКС)

Речь идет о времени Завета, когда И иудеи И язычники (по Клименту) жили вместе.

[Новый]

Зара высунул руку и получил красную нить во время Завета, когда жили Авель, и Сиф, и Енох, и Ной, и Авраам, безусловно евреи, если Вы так напираете на национальность.

Я на "национальность" никогда не напирал по причине более чем уважительной: у этих людей (кроме, допустим, Авраама) не было ещё национальности, они не более евреи, чем русские, французы или японцы. Это (кроме Авеля, убитого Каином) предки ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Но они не могут быть и "от язык", поскольку "языцей" тогда не было. что касается Авраама, то он назван однажды "евреем" (Быт. 14, 13), но он предок НЕ ТОЛЬКО евреев; слово же "иври" родственно глаголу "переходить" (в т. ч. из одной страны в другую), и это, возможно, означало в данном случае "перешедший", "пришлый".

Но потом Моисею был дан Закон именно для израильского народа. Здесь Климент выделяет язычников, которые под этот Закон НЕ попадают. Тогда на свет появляется Фарес, упраздняется Завет, в котором и язычники и иудеи жили вместе, начинается середина - Закон.

Да, это и означает метафора Климента. Кроме того, что в Завете жили "язычники и иудеи вместе": тогда не было НИ язычников, НИ иудеев, до Ноя включительно - только общие прародители, до вавилонской башни не было деления на "языцы", иудеев же не было и во времена Авраама.

Затем появляется Благодать Христианства. Рождается Зара, язычники принимают Христианство, которое упраздняет И Закон, И Завет. Иудеи так и остаются под упраздненным Законом, а язычники, принявшие Благодать Христианства становятся НАД иудейским Законом, поколику "все ветхозаветное - это тень, а не сама истина".

Но это совершенно естественная для любого христианского клирика точка зрения. Я никогда и не утверждал, что Климент, будучи клириком, мог считать иначе.
Продолжение следует.

[Лемурий]

в качестве тех, кто явил образец благочестия ДО Закона, названы ДВА (по второму варианту ТРИ) ОБЩИХ ПРЕДКА ВСЕХ ЛЮДЕЙ (Енох и Ной или Сиф и эти двое) и вместе с ними Авраам - прародитель (по основной библейской акцентуации) именно ЕВРЕЕВ ...
Я на "национальность" никогда не напирал по причине более чем уважительной: у этих людей (кроме, допустим, Авраама) не было ещё национальности, они не более евреи, чем русские, французы или японцы. Это (кроме Авеля, убитого Каином) предки ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Но они не могут быть и "от язык", поскольку "языцей" тогда не было. что касается Авраама, то он назван однажды "евреем" (Быт. 14, 13), но он предок НЕ ТОЛЬКО евреев.

Ну вот видите, Вы сами сомневаетесь в том можно ли Авраама отнести ТОЛЬКО к евреям. Климент разделил язычников и иудеев несколько раз. Это ОБРАЗНОЕ разделение. Рахиль и Лия; Фарес и Зара. Суть одна:
Сперва идет время Завета, общие предки И иудеев, И язычников. Вот Вы пытаетесь избирательно найти там евреев, а Климент просто считал их предками без всякого деления до того момента, пока не был принят Закон. По сути разделение он видит НЕ в национальности, а в "мехах". Те кто принял Закон - те прообраз израильского народа, те кто был в это время в стороне - язычники, но после принятия Благодати эти язычники стали НАД иудейским народом. "Новое вино" Христианства упразднило "старое вино" в "ветхих мехах" Иудейства. Вот его и Илариона трактовки понятий Благодати и Закона.

[Новый]

1). кто явил образец благочестия ДО Закона, названы ДВА (по второму варианту ТРИ) ОБЩИХ ПРЕДКА ВСЕХ ЛЮДЕЙ (Енох и Ной или Сиф и эти двое) и вместе с ними Авраам - прародитель (по основной библейской акцентуации) именно ЕВРЕЕВ...
Дайте, пожалуйста, Вашу версию ответа ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС: почему названы ИМЕННО ЭТИ люди, имеющие к "подзаконным" уж точно ничуть не меньшее отношение (мягко говоря, если учесть, что в этом перечне и Авраам), чем к любому иному народу-племени?

Да как бы до этого мы разбирали почему для христиан важен первородный грех и происхождение ОТ АДАМА. Климент только выделяет "язычников", безусловно образно, а не генетически, от народа попавшего под власть Закона и оставшемся в нем.

Т. е. Вы считаете, что для него, согласно этому образному раскладу, "язычник" (НЕ в современном, конечно, смысле, а в том, что "от язык", "из народов") - любой, кто НЕ ЕВРЕЙ (включая общих прародителей)? Это была бы ОЧЕНЬ притянутая метафора: опять же, вынужден повторить, "народов" тогда не было, ни еврейского, ни какого-либо иного... и Климент ведь знал Писание... А само по себе положение о том, что благочестие возможно было и ДО Закона, тривиально (И для христиан, И для иудаистов в равной степени), оно не нуждается в метафорах и иносказаниях, ибо вытекает из сказанного прямым текстом в ВЗ: Быт. 5, 22 и 24 (о Енохе), Быт. 6. 9 (о Ное).

2). происхождение Иисуса от ЕДИНСТВЕННО НЕ ОТПАВШИХ в те времена от веры в единого Бога?

Ну как бы странно было бы если от язычников родился СЫН "Бога израильского, Бога христианского".

Всё правильно. Это означает, что даже с точки зрения Климента не было народа, "параллельно избранного". Согласно христианской концепции, "от язык людие" (уверовавшие) становятся "новым Израилем", но, разумеется, только ПОСЛЕ Иисуса ("новый Израиль" - церковь=сообщество верующих).

Другое дело, что с его появлением упраздняется Закон и наступает Благодать Христианства, которую принимают ТОЛЬКО язычники, не принявшие Закона, т.е. не иудеи.

Да, у Илариона и Климента это так. У Августина и Златоуста тоже. Но и это совершенно естественная для христиан концепция, основанная, видимо, на послании Павла к Галатам (гл. 3-5), она для любого христианского богослова настолько сама собой разумеется, что не нуждается в подчеркивании.

3). Почему в ПКС мы видим строки:
"... Аще ли же вся законнаа потязати хощем (если хотим осудить всё подзаконное), то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем, яко и тѣхь матери не вся законным браком съ Иаковом съмѣсишася, точию Лия и Рахаль по преданию отчю. То аще та вся потязаем и судим, то и сами прочие бози хощем быти..."

Так читайте выше - там есть ответ:
"В те времена действовал Бог через завет, данный Аврааму, прообразовал через тех будущее..."
Речь идет о времени Завета, когда И иудеи И язычники (по Клименту) жили вместе.

Иудеи и язычники были тогда вместе "в проекте". Что касается ПКС, то там именно о "ПОДЗАКОННОМ", а не о "подзаветном". Закон Не есть нечто столь уж негативное ДАЖЕ для Климента - ср. хоть Гал. 3, 24.

[Новый]

Ну вот видите, Вы сами сомневаетесь в том можно ли Авраама отнести ТОЛЬКО к евреям.

Постойте, где же это я "сомневаюсь"? Наоборот, я нисколько НЕ сомневаюсь в противоположном. Перечтите, пожалуйста, внимательно мой позапрошлый пост (дневной):

что касается Авраама, то он назван однажды "евреем" (Быт. 14, 13), но он предок НЕ ТОЛЬКО евреев

Климент разделил язычников и иудеев несколько раз. Это ОБРАЗНОЕ разделение. Рахиль и Лия; Фарес и Зара. Суть одна:
Сперва идет время Завета, общие предки И иудеев, И язычников.

До этой последней фразы включительно - я согласен, что именно так надо его понимать. Тем более, что сам несколько раз подчеркивал: первопрародители, от Адама до Ноя, - ОБЩИЕ предки.

Вот Вы пытаетесь избирательно найти там евреев...

А вот здесь - СТОП! Помилуйте, где же это я пытался найти "избирательно евреев", если (опять-таки, перечтите тот самый пост)

... у этих людей (кроме, допустим, Авраама) не было ещё национальности, они не более евреи, чем русские, французы или японцы. Это (кроме Авеля, убитого Каином) предки ВСЕХ ЛЮДЕЙ.

...Те кто принял Закон - те прообраз израильского народа, те кто был в это время в стороне - язычники, но после принятия Благодати эти язычники стали НАД иудейским народом. "Новое вино" Христианства упразднило "старое вино" в "ветхих мехах" Иудейства. Вот его и Илариона трактовки понятий Благодати и Закона.

Опять же, это трактовка не только его и Илариона, а христианская в целом. "Мехи" можно, конечно, понимать в качестве метафоры И народа, И традиции. полной определенности в этом смысле нет. Единственная поправка: те, кто принял Закон - не ПРООБРАЗ израильского народа, а ИМЕННО израильский народ (если до Египта было немногочисленное семейство , то после Исхода мы видим уже национальную общность.

[Лемурий]

"Мехи" можно, конечно, понимать в качестве метафоры И народа, И традиции. полной определенности в этом смысле нет.

Мы же определились выше, что "мехи" под Илариону и Клименту - это каноны богослужения. "Ветхие мехи" иудейства не годятся для "нового вина" христианства.

Единственная поправка: те, кто принял Закон - не ПРООБРАЗ израильского народа, а ИМЕННО израильский народ (если до Египта было немногочисленное семейство , то после Исхода мы видим уже национальную общность.

Ну так Климент так и пишет:
"... спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона..." (ПКС)

Прообразы израильского народа по Клименту - НЕ сам Закон, а Лия и Фарес, попавшие ПОД Закон.

По хорошему, мы ПКС понимаем одинаково. На остальные пункты обязательно отвечу, но чуть позже...

[Лемурий]

Дайте, пожалуйста, Вашу версию ответа ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС: почему названы ИМЕННО ЭТИ люди, имеющие к "подзаконным" уж точно ничуть не меньшее отношение (мягко говоря, если учесть, что в этом перечне и Авраам), чем к любому иному народу-племени?

Потому что ДО принятия Закона израильским народом предки и у иудеев и у язычников (по Клименту) общие были, разделение происходит только со времен Моисея.
"...пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона..." (ПКС)
По поводу "подзаконного" см. ниже.

Т. е. Вы считаете, что для него, согласно этому образному раскладу, "язычник" любой, кто НЕ ЕВРЕЙ (включая общих прародителей)? Это была бы ОЧЕНЬ притянутая метафора...

Вы не поняли Климента. Язычники (по Клименту) те, кто НЕ принял Закона. Закон был дан только израильскому народу, а язычники у Климента иные народы, кто под Закон не попал, но после приняли Христианство. Вот такая аллегория.

Климент ведь знал Писание... А само по себе положение о том, что благочестие возможно было и ДО Закона, тривиально.., оно не нуждается в метафорах и иносказаниях, ибо вытекает из сказанного прямым текстом в ВЗ: Быт. 5, 22 и 24 (о Енохе), Быт. 6. 9 (о Ное)

22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста [200] лет и родил сынов и дочерей.(Быт.5:22)
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. (Быт.5:24)
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.(Быт.6:9)

Ну и, что тут не так? Енох и Ной верили в единого Бога, ему поклонялись, и были для ВСЕХ народов общими предками (опять таки пишу по аллегориям Климента). Затем израильскому народу и именно ему Господь дал через Моисея Закон. Все кто под него попал - были израильским народом, кто НЕ попал, были "язычники", но именно они получили Благодать Христианства упразднившую Закон, в котором остались иудеи. Вот как трактует Клим писание.

с точки зрения Климента не было народа, "параллельно избранного". Согласно христианской концепции, "от язык людие" (уверовавшие) становятся "новым Израилем", но, разумеется, только ПОСЛЕ Иисуса ("новый Израиль" - церковь=сообщество верующих).

Про "новый Израиль" Климент ничего НЕ писал. Про "новый Иерусалим" писал и то не он, а Иларион: "...ты же съ бабою твоею Ольгою принесъша крестъ от новааго Иерусалима...", но это не совсем одно и тоже.

Иудеи и язычники были тогда вместе "в проекте". Что касается ПКС, то там именно о "ПОДЗАКОННОМ", а не о "подзаветном". Закон Не есть нечто столь уж негативное ДАЖЕ для Климента - ср. хоть Гал. 3, 24.

"...В те времена действовал Бог через завет, данный Аврааму, прообразовал через тех будущее.
Если же мы собираемся осудить все подзаконное, тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся, ибо не все из их матерей сочетались с Иаковом законным браком, только Лия и Рахиль, по отеческому преданию. И если всех тех укорим и осудим, то значит, мы сами хотим быть другими богами. Ибо если «Господь оправдывает, то кто осуждает». Затем, спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона. С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет, а Благодать упразднила и то, и другое, заветное и законное, когда воссияло солнце..." (ПКС)

"Подзаконное" - это ТО, что ПОД Законом. Закон упразднил Завет, значит все события в Завете по Клименту - ПОДЗАКОННЫЕ.
12 патриархов (см. "Завещания двенадцати Патриархов"), сыновей Иакова, по Вашему ко времени Закона или всё таки Завета относятся (поколику были ДО Моисея)
Так вот именно про НИХ, и пишет Климент: "Если же мы собираемся осудить все подзаконное тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся..."

[Новый]

Иудеи и язычники были тогда вместе "в проекте". Что касается ПКС, то там именно о "ПОДЗАКОННОМ", а не о "подзаветном". Закон Не есть нечто столь уж негативное ДАЖЕ для Климента - ср. хоть Гал. 3, 24.

"Подзаконное" - это ТО, что ПОД Законом. Закон упразднил Завет, значит все события в Завете по Клименту - ПОДЗАКОННЫЕ.
12 патриархов... сыновей Иакова, по Вашему ко времени Закона или всё таки Завета относятся (поколику были ДО Моисея)
Так вот именно про НИХ, и пишет Климент: "Если же мы собираемся осудить все подзаконное тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся..."

Естественное понимание слова "подзаконный" - "подчиненный закону". Но главное не это, а то, что "подзаконное" - только в переводе, в оригинале же:
"Аще ли же вся ЗАКОННАА потязати хощем, то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем...". Т. е. всё относящееся к Закону.
Патриархи были эксклюзивными предками получивших Закон, поэтому имеют к нему прямое отношение.
Надо сказать, что в оригинале (др. евр. тексте) расклад понятий иной.""Закон" - это, собственно, "Тора" (поскольку органично включает предание), предписания и запреты - это "мицвот", "заповеди". Завет (с народом) заключается тогда же, когда даётся Закон. Но это отдельная тема.
Об остальном позже.

[Лемурий]

"подзаконное" - только в переводе, в оригинале же:
"Аще ли же вся ЗАКОННАА потязати хощем, то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем...". Т. е. всё относящееся к Закону.
Патриархи были эксклюзивными предками получивших Закон, поэтому имеют к нему прямое отношение.

Ну, а слово "потяжати" какое по Вашему значение имеет, если не "подчиниться, послужить" (Срезн.)
Не потяжите царю Вавилоньску (Иер.27:9)

Что-то мы совсем от СПИ ушли. Сегодня продолжу тему Трояна, в связи с уточнениями, появившимися в ходе обсуждения...

[Новый]

"Мехи" можно, конечно, понимать в качестве метафоры И народа, И традиции. полной определенности в этом смысле нет.

Мы же определились выше, что "мехи" под Илариону и Клименту - это каноны богослужения. "Ветхие мехи" иудейства не годятся для "нового вина" христианства.

Но помните у Илариона "...новые мехи, новые НАРОДЫ"? Впрочем, я не настаиваю на том, что это единственно возможный способ понимания метафоры. Можно с таким же успехом подставить и "каноны", "традицию". Здесь нет жестко закрепленного аллегорического смысла.

Единственная поправка: те, кто принял Закон - не ПРООБРАЗ израильского народа, а ИМЕННО израильский народ (если до Египта было немногочисленное семейство , то после Исхода мы видим уже национальную общность.

Ну так Климент так и пишет:
"... спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона..."
Прообразы израильского народа по Клименту - НЕ сам Закон, а Лия и Фарес, попавшие ПОД Закон.

Закон не может быть прообразом народа. Прообразы израильского народа, по Клименту, - однозначно, Лия и Фарес. НО:
Они ещё не ПРИНИМАЛИ закона (я предпочел бы тех, кому он был возвещен, называть "принявшими его", а не "попавшими под него": "попадают" под машину или под суд, этот же Закон дан был не в наказание, а во благо). Лия и Фарес жили задолго до Моисея.
Кроме того, надо отметить, что Зара и Фарес в качестве прообразов - тоже не новая идея Климента, а метафора, взятая из того же Златоуста (Беседа 62 на кн. Бытия):

(начало цитаты)"...Наконец, после столь обстоятельного повествования об обмане Фамари, божественное Писание показывает нам и то, какие дети родились от нее. “Во время родов ее, - сказано, - оказалось, что близнецы в утробе ее. И во время родов ее показалась рука; и взяла повивальная бабка и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел первый”. Заметь здесь тайну и предвозвещение будущих событий. После того, как повивальная бабка перевязала младенцу руку красною нитью, чтобы тем отметить его, он “возвратил руку свою; и вот, вышел брат его” (ст.29), - то есть, он допустил брата вперед выйти (из чрева матери); и таким образом тот, кого считали последним, вышел первым, а кого считали первым, явился после того. “И она сказала: как ты расторг себе преграду? И наречено ему имя: Фарес” (ст.29), потому что это имя значит - пресечение, можно также сказать: разделение. И после него “вышел брат его”, с приметою на правой руке; “И наречено ему имя: Зара” (ст.30), что значит - восток.

И что произошло это не просто, но было образом будущего, самое дело показывает: это произошло не по естественному порядку. Как можно было, чтобы рука, перевязанная красною нитью, опять скрылась и оставила проход другому, если бы божественная сила не устроила того и как бы в тени не предуказала, что с самого начала показался Зара, то есть, восток (он есть образ Церкви); а когда он немного выступил и отступил, началось соблюдение закона (обозначаемое Фаресом); после того как оно имело силу долгое время, - опять явился тот, который первоначально отступил, т.е., Зара, и весь иудейский порядок уступил место Церкви? Но, быть может, надобно снова пересказать вам это в кратких и более ясных словах. Подобно тому, как Зара первый простер руку, Ной и Авраам, и прежде Ноя Авель и Енох начали много заботиться о благоугождении Богу..."(конец цитаты)

http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZ ... 4_2_21.htm (третий и четвертый абзацы сверху)

[Новый]

Дайте, пожалуйста, Вашу версию ответа ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС: почему названы ИМЕННО ЭТИ люди, имеющие к "подзаконным" уж точно ничуть не меньшее отношение (мягко говоря, если учесть, что в этом перечне и Авраам), чем к любому иному народу-племени?

Потому что ДО принятия Закона израильским народом предки и у иудеев и у язычников (по Клименту) общие были, разделение происходит только со времен Моисея.
...Вы не поняли Климента. Язычники (по Клименту) те, кто НЕ принял Закона. Закон был дан только израильскому народу, а язычники у Климента иные народы, кто под Закон не попал, но после приняли Христианство. Вот такая аллегория...

Разделение произошло, пожалуй, раньше, начиная с Иакова и его сыновей, т. е. с тех, потомкам которых Закон был впоследствии дарован. Предки у всех людей, конечно, общие, и свой вопрос я задал именно исходя из этого. Енох и Ной НЕ могут символизировать ни ТОЛЬКО иудеев, ни ТОЛЬКО язычников. И, соответственно, они не могут ни тем, ни другим ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬСЯ. Климента же я отлично понял. У него (и ещё ранее у Златоуста) они подаются в качестве "неподзаконных" и тем самым как бы сближаются с позднейшими христианами (т. е. теми, кто тоже верует в библейского Бога и при этом не несут бремени Закона). Метафора, на мой взгляд, ОЧЕНЬ дискуссионная, но не стОит, наверное, это обсуждать: так мы ещё дальше уйдём от СПИ...
(Только одно замечание в скобках. Само понятие "Закона", противополагаемого "Благодати", в значительной мере родилось из терминологической неточности. Новый Завет написан по-гречески, и лексика там восходит к греческому тексту источника, т. е. к Септуагинте. В древнееврейском оригинале - не "закон", а "ТорА": это и "учение", и "предание", на современном же иврите, в нарицательном значении, - и "теория". Слово "закон" сужает смысл подлинного термина, делает то, что под ним подразумевается, образно выражаясь, из объёмного плоскостным и действительно придаёт ему некий "безблагодатный" смысловой оттенок: нечто якобы формальное и сухое. Исходное понятие, в оригинальном звучании, воспринимается иначе. Но это именно замечание в скобках, поскольку мы не дискутируем о том или ином мировоззрении, а обсуждаем концепцию христианских клириков).

Климент ведь знал Писание... А само по себе положение о том, что благочестие возможно было и ДО Закона, тривиально.., оно не нуждается в метафорах и иносказаниях, ибо вытекает из сказанного прямым текстом в ВЗ: Быт. 5, 22 и 24 (о Енохе), Быт. 6. 9 (о Ное)

22 И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста [200] лет и родил сынов и дочерей.(Быт.5:22)
24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. (Быт.5:24)
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.(Быт.6:9)
Ну и, что тут не так? Енох и Ной верили в единого Бога, ему поклонялись, и были для ВСЕХ народов общими предками (опять таки пишу по аллегориям Климента). Затем израильскому народу и именно ему Господь дал через Моисея Закон. Все кто под него попал - были израильским народом, кто НЕ попал, были "язычники", но именно они получили Благодать Христианства упразднившую Закон, в котором остались иудеи. Вот как трактует Клим писание.

Так насчет о благочестии Еноха и Ноя - я это и пишу, - сказано прямым текстом. Отсюда логически вытекает, что благочестие возможно было и до Закона. И прямым же текстом сказано, что они - общие предки. Здесь и трактовок не надо, всё очевидно.

с точки зрения Климента не было народа, "параллельно избранного". Согласно христианской концепции, "от язык людие" (уверовавшие) становятся "новым Израилем", но, разумеется, только ПОСЛЕ Иисуса ("новый Израиль" - церковь=сообщество верующих).

Про "новый Израиль" Климент ничего НЕ писал. Про "новый Иерусалим" писал и то не он, а Иларион: "...ты же съ бабою твоею Ольгою принесъша крестъ от новааго Иерусалима...", но это не совсем одно и тоже.

"Новый Иерусалим" - в данном случае Константинополь. Это, конечно, не одно и то же, и Климент действительно не писал ничего о "новом Израиле", но я не думаю, что его мировоззрение сколько-нибудь существенно отличалось от традиционно церковного (как же иначе - Вы же видите, насколько сами его метафоры восходят к Златоусту), а оно эту концепцию содержало.
Про "подзаконное" я ответил раньше. В оригинале - "вся ЗАКОННАА".

[Новый]

"подзаконное" - только в переводе, в оригинале же:
"Аще ли же вся ЗАКОННАА потязати хощем, то убо от обоюнадесяте патреарху нѣкыа осудити хощем...". Т. е. всё относящееся к Закону.
Патриархи были эксклюзивными предками получивших Закон, поэтому имеют к нему прямое отношение.

Ну, а слово "потяжати" какое по Вашему значение имеет, если не "подчиниться, послужить" (Срезн.)?
Не потяжите царю Вавилоньску (Иер.27:9)

Здесь - не "потяЖати", а "потяЗати", а это слово имело значение "осудить", "оскорбить", "опорочить". Например, вот из "Жития Авраамия Смоленского" (Публикации ИРЛИ РАН, том 5, 11-ый абзац):

"И сице же и сему бысть отъ дияволя научениа, ибо нѣции отъ ерѣи, друзии же отъ черноризець како бы на нь въстати, овии же отъ града потязати и укорити исходяще..."

"потязати и укорити" переводится "ОСКОРБИТЬ и обидеть".
Глагол "потязати" имеет корневую связь со словом "тяжба" (вести тяжбу, ТЯГаться - судиться, иметь приТЯЗания, претензии).

Что-то мы совсем от СПИ ушли...

Вот уж точно. Я обеими руками за то, чтобы вернуться к "Слову".