"Каган" в титулатуре Древней Руси

[Лемурий]

Прообразы израильского народа, по Клименту, - однозначно, Лия и Фарес. НО:
Они ещё не ПРИНИМАЛИ закона. Лия и Фарес жили задолго до Моисея.

Он относит их к израильскому народу даже ДО Исхода. Было бы "странно" если бы подобные "разделения" он стал бы делать по книгам Исхода и более поздним.

Зара и Фарес в качестве прообразов - тоже не новая идея Климента, а метафора, взятая из того же Златоуста (Беседа 62 на кн. Бытия)

Лишнее подтверждение, что ветхозаветные книги читали из толкований богословов. В этой же ссылке и про идолов, которые Рахиль у отца украла найдете. Но Климент НЕ цитирует здесь Златоуста - у него свое видение. Не зря его называли великим книжником и философом, каких на Русской земле НЕ было.

Разделение произошло, пожалуй, раньше, начиная с Иакова и его сыновей, т. е. с тех, потомкам которых Закон был впоследствии дарован.

Про разделение на детей Лии и Рахиль уже обсуждали выше, тут вот что подумал: а тех ли мы 12 патриархов то взяли?

12 патриархов от Сифа до Ноя. 12 патриархов от Сима до Иакова.

А мы рассматриваем только 12 заветы 12 патриархов сыновей Иакова:
I. Завет Рувима, первородного сына Иакова и Лии. О мыслях.
II. Завет Симеона, второго сына Иакова и Лии. О зависти.
III. Завет Левия, третьего сына Иакова и Лии. О священстве и гордости.
IV. Завет Иуды четвёртого сына Иакова и Лии. О мужестве, сребролюбии и блудодеянии.
V. Завет Иссахара, пятого сына Иакова и Лии. О простоте.
VI. Завет Завулона, шестого сына Иакова и Лии. О сострадании и милосердии.
VII. Завет Дана, седьмого сына Иакова и Валлы. О гневе и лжи.
VIII. Завет Неффалима, восьмого сына Иакова и Валлы. О естественной благости.
IX. Завет Гада, девятого сына иакова и Зелфы. О ненависти.
X. Завет Асира, десятого сына Иакова и Зелфы. О двух видах зла и добродетели.
XI. Завет Иосифа, одиннадцатого сына Иакова и Рахили. О целомудрии.
XII. Завет Вениамина, двеннадцатого сына Иакова и Рахили. О чистом помышлении.

Среди которых есть и дети Рахили и дети Лии, которые, по тому же Клименту, к разным прообразам относятся.
Скорее всего он имел в виду просто 12 патриархов, которые во времена Завета жили. И перевод "подзаконное" = "упраздненное законом" самый правильный, поколику у Клима так и написано:

"В те времена действовал Бог через завет, данный Аврааму...Затем, спустя многие годы и многие поколения пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона. С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет..." (ПКС)

[Лемурий]

Само понятие "Закона", противополагаемого "Благодати", в значительной мере родилось из терминологической неточности. Новый Завет написан по-гречески, и лексика там восходит к греческому тексту источника, т. е. к Септуагинте. В древнееврейском оригинале - не "закон", а "ТорА": это и "учение", и "предание", на современном же иврите, в нарицательном значении, - и "теория". )

Термины эти в древнерусскую литературу ввел Иларион. Уж клеймил он "закон" не древнееврейским "правилам", а по европейской богословской "традиции".

"Новый Иерусалим" - в данном случае Константинополь... и Климент действительно не писал ничего о "новом Израиле", но я не думаю, что его мировоззрение сколько-нибудь существенно отличалось от традиционно церковного...

именно что ОТЛИЧАЛОСЬ. И от того же Златоуста (см. про идолы) и от византийских канонов богослужения.
Они с Иларионом - представители Русской Церкви. Они выбраны были из русинов. Их мировоззрения носили национальный оттенок. Призыв петь песни Богу по-новому - это уже протест против навязываемых Византией канонов.

[Лемурий]

Здесь - не "потяЖати", а "потяЗати", а это слово имело значение "осудить", "оскорбить", "опорочить".
Глагол "потязати" имеет корневую связь со словом "тяжба" (вести тяжбу, ТЯГаться - судиться, иметь приТЯЗания, претензии)..

Здесь согласен. Но смысл контекста именно что нельзя отбрасывать "подзаконное", т.е. то что этот закон упразднил (см. выше), иначе не было бы фразы, что в те времена был завет, данный Аврааму и не упоминались бы 12 патриархов (? каких) из этого времени.

Я обеими руками за то, чтобы вернуться к "Слову".

Встретимся у "Трояна"

[Новый]

Прообразы израильского народа, по Клименту, - однозначно, Лия и Фарес. НО:
Они ещё не ПРИНИМАЛИ закона. Лия и Фарес жили задолго до Моисея.

Он относит их к израильскому народу даже ДО Исхода. Было бы "странно" если бы подобные "разделения" он стал бы делать по книгам Исхода и более поздним.

Но разделения и не нужны были, если он и не "объединяет"? Лия и Фарес, в рамках его комплекса метафор, - НЕ принявшие Закон, а именно и подчеркнуто их ПРООБРАЗЫ.

Зара и Фарес в качестве прообразов - тоже не новая идея Климента, а метафора, взятая из того же Златоуста (Беседа 62 на кн. Бытия)

Лишнее подтверждение, что ветхозаветные книги читали из толкований богословов.

Почему? Если даже взять только ПКС, здесь приводятся столь разные и разнохарактерные моменты из ВЗ, что нельзя и представить себе, как бы можно было до такой степени знать источник, не прочитав его полностью. Например, подробно и правильно излагаются обстоятельства, предшествующие рождению Фареса и Зары: история Фамари... И упоминаются заповеди, касающиеся тех самых пищевых запретов, которые христианами уже не соблюдались. И так далее. Никакие толкования не дали бы такого объемного представления о первоисточнике. Просто Климент читал И Златоуста тоже, да, наверное, и Августина.

В этой же ссылке и про идолов, которые Рахиль у отца украла найдете. Но Климент НЕ цитирует здесь Златоуста - у него свое видение. Не зря его называли великим книжником и философом, каких на Русской земле НЕ было.

Книжником и философом он, конечно, был, и мысли свои у него были, кто бы спорил... Но он расходится со Златоустом в частностях, глобальная же концепция у него та же самая, и та же система метафор. Всё-таки насчет Зары и Фареса он даёт вольный пересказ того, что пишет Хризостом. К тому же эта метафора встречается ещё и у Амвросия Медиоланского. Я не нахожу его собственных текстов, но вот из энциклопедического очерка о нём:

(начало цитаты)"...Христиане же отвергали претензии иудаизма на ВЗ: если иудеи ссылались на Моисея как посредника Торы, то христиане, по А., имеют свидетельства своей веры, к-рые гораздо древнее Моисея. А. подчеркивает это в толковании на Евангелие от Луки, упоминая 2 сыновей Фамари - Фареса и Зару. То, что Фарес прежде показал руку из чрева матери, но первым родился Зара, имеет для А. глубокое значение - для него это символ судьбы народов: один живет по закону, др.- по вере, один по букве, др.- по благодати; благодать в истории засвидетельствована раньше, чем закон, и действовала уже в Иове, Мелхиседеке, Аврааме, Исааке, Иакове, к-рые жили по вере и без закона (Exp. Luc. III 21-22; ср.: Рим 4. 3; Гал 3. 6). «Тайны христиан древнее тайн иудеев, тайны христианские божественнее, чем иудеев» (De Sacr. IV 10). Ветхозаветные патриархи являются, т. о., предшественниками и прообразами христиан (Exp. Luc. III 23).(конец цитаты)

http://www.pravenc.ru/text/114346.html - ближе к концу очерка. Это я привожу, чтобы показать, насколько сама, крайне важная для христиан, идея "первенства благодати" уже разрабатывалась в самые ранние времена. Дискуссионность такой концепции выношу за скобки - она к нашей теме не относится.

Разделение произошло, пожалуй, раньше, начиная с Иакова и его сыновей, т. е. с тех, потомкам которых Закон был впоследствии дарован.

Про разделение на детей Лии и Рахиль уже обсуждали выше, тут вот что подумал: а тех ли мы 12 патриархов то взяли?

Конечно, тех. Больше здесь никто подразумеваться не может, поскольку вот что написано:
(начало цитаты)"...Если же мы собираемся осудить все подзаконное, тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся, ибо не все из ИХ МАТЕРЕЙ сочетались с ИАКОВОМ законным браком, только ЛИЯ и РАХИЛЬ, по отеческому преданию..."
К тому же от Сифа до Ноя (включительно) ДЕВЯТЬ поколений (см. Бытие, гл. 5: Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусал, Ламех, Ной), а от Сима до Иакова, ПО СЕПТУАГИНТЕ, ТРИНАДЦАТЬ (Бытие, 11, 10-26: Сим, Арфаксад, Каинан, Сала, Евер, Фалек, Рагав, Серух, Нахор, Фарра, Аврам - всего 11+2 с Исааком и Иаковом). По масоретскому тексту, кстати, было бы двенадцать, поскольку там нет этого Каинана № 2 (Арфаксад - отец Салы), но христианские клирики знали только Септуагинту.

И перевод "подзаконное" = "упраздненное законом" самый правильный...

Не могу согласиться. В подлиннике - "ВСЯ ЗАКОННАА", а это можно означать только "ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ЗАКОНУ".

[Новый]

Само понятие "Закона", противополагаемого "Благодати", в значительной мере родилось из терминологической неточности. Новый Завет написан по-гречески, и лексика там восходит к греческому тексту источника, т. е. к Септуагинте. В древнееврейском оригинале - не "закон", а "ТорА": это и "учение", и "предание", на современном же иврите, в нарицательном значении, - и "теория". )

Термины эти в древнерусскую литературу ввел Иларион. Уж клеймил он "закон" не древнееврейским "правилам", а по европейской богословской "традиции".

В древнерусскую - да, но сам по себе этот терминологический нюанс, о котором я пишу (слово "закон" вместо оригинального понятия, которое намного объёмнее по смыслу) перешел в русскую фразеологию из греческой новозаветной. См. рассуждения о Законе, например, в "Послании к Галатам", гл. 3-5 (я на это уже ссылался).

"Новый Иерусалим" - в данном случае Константинополь... и Климент действительно не писал ничего о "новом Израиле", но я не думаю, что его мировоззрение сколько-нибудь существенно отличалось от традиционно церковного...

... именно что ОТЛИЧАЛОСЬ. И от того же Златоуста (см. про идолы) и от византийских канонов богослужения.
Они с Иларионом - представители Русской Церкви. Они выбраны были из русинов. Их мировоззрения носили национальный оттенок. Призыв петь песни Богу по-новому - это уже протест против навязываемых Византией канонов.

Но ведь призыв петь песни Богу по-новому - это опять, и многократно, Псалтирь:
33, 3 - "Пойте Ему новую песнь; пойте Ему стройно, с восклицанием".
40, 4 - "и вложил в уста мои новую песнь - хвалу Богу нашему".
96, 1 - "Воспойте Господу песнь новую; воспойте Господу, вся земля".
98, 1 - "Воспойте Господу новую песнь; ибо Он сотворил чудеса..."
144, 9 - "Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе..."
149, 1 - "Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых".

И Исаия:
42, 10 - "Пойте Господу новую песнь, хвалу Ему от концов земли..."

И, наконец, - возможно (точно сказать не берусь), на основе вышеприведенного, Апокалипсис:
14, 3 - "они поют как бы новую песнь пред престолом..."

"Новая песнь" - это очень традиционное понятие. Насчет же мировоззрения - мне кажется, эти митрополиты действительно хотели большей степени автономии от византийской церковной иерархии, хотели самоуправления. И Иларион подчеркивает духовную значимость крещения Владимира, трактуя это его деяние как духовный подвиг и ставя его как бы в один ряд с апостолами и Константином, стремится тем самым поставить и свою страну, в религиозно-идеологическом смысле, на один уровень с Византией. Но где у него или у Климента попытки "отойти от канонов"?

[Новый]

...смысл контекста именно что нельзя отбрасывать "подзаконное", т.е. то что этот закон упразднил (см. выше), иначе не было бы фразы, что в те времена был завет, данный Аврааму и не упоминались бы 12 патриархов (?каких) из этого времени.

О патриархах - см. выше, в первом из трёх моих постов. Это могут быть только двенадцать сыновей Иакова. И опять же, в оригинале "ВСЯ ЗАКОННАА". "Упраздненное Законом" соответственно и именовалось бы "иже Закон попра" или как-то похоже.

[Лемурий]

насчет Зары и Фареса он даёт вольный пересказ того, что пишет Хризостом. К тому же эта метафора встречается ещё и у Амвросия Медиоланского.
Это я привожу, чтобы показать, насколько сама, крайне важная для христиан, идея "первенства благодати" уже разрабатывалась в самые ранние времена.

Насколько более схож этот отрывок, чем отрывок из Златоуста. Текстов Амвросия Медиоланского на старославянском не встречал. Из современных переводов святителя Амвросия Медиоланского разве что "Шестоднев".
Здесь ещё надо отметить, что Амвросий был гимнографом, основоположник школы григорианского хорала. Его работами мог интересоваться песнотворец (гимнограф) Иларион(Боян).

Конечно, тех. Больше здесь никто подразумеваться не может, поскольку вот что написано:
(начало цитаты)"...Если же мы собираемся осудить все подзаконное, тогда и некоторых из двенадцати патриархов осудить собираемся, ибо не все из ИХ МАТЕРЕЙ сочетались с ИАКОВОМ законным браком, только ЛИЯ и РАХИЛЬ, по отеческому преданию..."

В таком случае, часть патриархов попали под прообраз израильского народа, а часть под прообраз язычников.

В подлиннике - "ВСЯ ЗАКОННАА", а это можно означать только "ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ЗАКОНУ".

Контекст, Новый, контекст...
Вы таким переводом перечеркиваете и предыдущую и последующую строку где речь идет о времени ЗАВЕТА.

[Лемурий]

Но ведь призыв петь песни Богу по-новому - это опять, и многократно, Псалтирь:
И Исаия:
42, 10 - "Пойте Господу новую песнь, хвалу Ему от концов земли..."
И, наконец, - возможно (точно сказать не берусь), на основе вышеприведенного, Апокалипсис:
14, 3 - "они поют как бы новую песнь пред престолом..."
"Новая песнь" - это очень традиционное понятие.

Вот Вы правильно пишите, токмо не учитываете маленькую разницу, которая перечеркивает все эти выписки:

"...Закон ведь и прежде был и несколько возвысился, но миновал. А вера христианская, явившаяся и последней, стала большей первого и распростерлась во множестве народов. И благодать Христова, объяв всю землю, ее покрыла, подобно водам моря. И, отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: «Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все»...
И подобало благодати и истине воссиять над новым народом. Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает»." (СЗБ)

ОЧЕНЬ сомневаюсь, что понятие "песни по-новому" в ВЗ было в такой же трактовке как и у Илариона.

Насчет же мировоззрения - мне кажется, эти митрополиты действительно хотели большей степени автономии от византийской церковной иерархии, хотели самоуправления. И Иларион подчеркивает духовную значимость крещения Владимира, трактуя это его деяние как духовный подвиг и ставя его как бы в один ряд с апостолами и Константином, стремится тем самым поставить и свою страну, в религиозно-идеологическом смысле, на один уровень с Византией.

Об "антивизантизме" в СЗБ писал ещё Жданов, затем Присёлков, с которыми в этом вопросе согласен. СЗБ направлена более против церковной зависимости от Византии, нежели против самих иудеев. В СЗБ провозглашаются принципы равноправия народов в Христе, призывается к новым канонам богослужения, к "новым мехам" для "нового вина" Христианства.

Но где у него или у Климента попытки "отойти от канонов"?

Да как бы, отрекаясь от «мехов ветхих», обветшавших в иудействе, и сохраняя при этом христианскую веру, ничего другого не остается, как создать свою национальную ветхозаветную историю...

[Новый]

насчет Зары и Фареса он даёт вольный пересказ того, что пишет Хризостом. К тому же эта метафора встречается ещё и у Амвросия Медиоланского.
Это я привожу, чтобы показать, насколько сама, крайне важная для христиан, идея "первенства благодати" уже разрабатывалась в самые ранние времена.

Насколько более схож этот отрывок, чем отрывок из Златоуста. Текстов Амвросия Медиоланского на старославянском не встречал...

Я тоже. Но Климент Смолятич, вполне возможно, знал греческий и латынь и читал тексты, для большинства русских недоступные.

...часть патриархов попали под прообраз израильского народа, а часть под прообраз язычников.

Думаю, что это упоминание патриархов имеет только буквальный смысл, без всякого метафорического подтекста. Тем более, что в данном случае Лия и Рахиль находятся по одну сторону "водораздела", поскольку обе они были законными жёнами Иакова (законными "по отеческому преданию"), в отличие от наложниц - Зелфы и Валлы.

В подлиннике - "ВСЯ ЗАКОННАА", а это можно означать только "ОТНОСЯЩЕЕСЯ К ЗАКОНУ".

Контекст, Новый, контекст...
Вы таким переводом перечеркиваете и предыдущую и последующую строку где речь идет о времени ЗАВЕТА.

Нет, поскольку контекст здесь шире, он включает и предыдущий абзац, где говорится о том, что связь Фамари с Иудой НЕ была прелюбодеянием. Смысл тот, что где Закон, там и опасность несоблюдения его, и эти жившие ещё ДО Закона люди, казалось бы, своим примером предвосхищают случаи такого несоблюдения. И правильность именно прямого понимания слова "ЗАКОННАА" (в качестве "относящегося к Закону") тем безусловнее, что в обсуждаемом нами абзаце "заветное" так прямо и названо "заветным" ("...Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу...")

[Новый]

ОЧЕНЬ сомневаюсь, что понятие "песни по-новому" в ВЗ было в такой же трактовке как и у Илариона.

Думаю, что принципиально это одно и то же (учитывая хронологический расклад - у Илариона тот же мотив, что и в ВЗ, тем более, что он и цитирует Исаию). В пророчествах содержится предощущение грядущего избавления, тоже, можно сказать, благодати; и предвозвещается пришествие Мессии (Помазанника - греч "Христос"), в ознаменование чего и будет воспета новая песнь. Для ясности - вот ещё два очень отчетливо выражающих это фрагмента.
Иер. 31, 31-34: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды НОВЫЙ ЗАВЕТ... и т. д... прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более".
Иез. 37, 26: "И заключу с ними завет МИРА, завет вечный будет с ними..."

Христианская концепция пришедшей на смену закону благодати - и, соответственно, новой песни, - основана на "ветхозаветных" пророчествах. Расхождение с иудаизмом (кроме идеи триединства и воплощения) заключается в том, что евреи не признали Иисуса Мессией.

Об "антивизантизме" в СЗБ писал ещё Жданов, затем Присёлков, с которыми в этом вопросе согласен. СЗБ направлена более против церковной зависимости от Византии, нежели против самих иудеев. В СЗБ провозглашаются принципы равноправия народов в Христе, призывается к новым канонам богослужения, к "новым мехам" для "нового вина" Христианства.
...отрекаясь от «мехов ветхих», обветшавших в иудействе, и сохраняя при этом христианскую веру, ничего другого не остается, как создать свою национальную ветхозаветную историю...

Но принципы равноправия народов - это общее место христианства. Римл. 10, 12: "...нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...". Гал. 3, 28: "Нет уже Иудея, ни язычника...".
И такое же общее место - отличие христианских канонов от иудейских. Эту евангельскую метафору "ветхих и новых мехов" использовали, кажется, все отцы церкви, и я не вижу здесь в СЗБ ничего принципиально нового. Антивизантизм - дело другое, этот оттенок в СЗБ и по моему мнению присутствует (довольно умеренный, впрочем). Но и сами византийцы ту языческую культуру, которой, по языку, были преемственны, называли "еллинством" и отвергали; т. е. в этом смысле с их стороны никакой "культурной экспансии" не было. И "иудейства" в том смысле, в коем это слово использует Иларион, они тоже сами не культивировали и прочим не навязывали; да это и нонсенсом было бы для них. Так что я не вижу здесь почвы для самой идеи "национальной ветхозаветной истории". Это помимо того, что ВЗ, в качестве фундамента христианской религии, не заменить НИЧЕМ. Факт, что даже этносы, которые свою дохристианскую историю или, скажем так, предысторию, действительно помнили - ОЧЕНЬ хорошо (греки, римляне) либо ОТНОСИТЕЛЬНО хорошо (скажем скандинавы), - ничего РЕЛИГИОЗНО ЗНАЧИМОГО на ней не выстраивали.

[Лемурий]

Думаю, что принципиально это одно и то же (учитывая хронологический расклад - у Илариона тот же мотив, что и в ВЗ, тем более, что он и цитирует Исаию). В пророчествах содержится предощущение грядущего избавления, тоже, можно сказать, благодати; и предвозвещается пришествие Мессии (Помазанника - греч "Христос"), в ознаменование чего и будет воспета новая песнь. Для ясности - вот ещё два очень отчетливо выражающих это фрагмента.
Иер. 31, 31-34: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды НОВЫЙ ЗАВЕТ... и т. д... прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более".
Иез. 37, 26: "И заключу с ними завет МИРА, завет вечный будет с ними..."

Ну где же одно и тоже? Народ дома Иуды и дома Израиля - иудеи?
А Иларион с Климентом пишут:

"...И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?»..." (СЗБ)

"...пришел Моисей и сподобился видеть Бога на Синайской горе, и дал ему Бог Закон, написанный на скрижалях каменных, повелевая людям израильским быть под властью Закона. С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет, а Благодать упразднила и то, и другое, заветное и законное..."(ПКС)

Вы приводите отрывки о Новом Завете для израильского народа, а Иларион и Климент видели Благодать ТОЛЬКО для язычников, тех кто принял Христианство. Иудеи так и остались под Законом, в то время как Благодать упразднила и Закон и Завет, только для "подзаконного народа" она так и не наступила.

Расхождение с иудаизмом (кроме идеи триединства и воплощения) заключается в том, что евреи не признали Иисуса Мессией...
Но принципы равноправия народов - это общее место христианства. Римл. 10, 12: "...нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...". Гал. 3, 28: "Нет уже Иудея, ни язычника...".

Ну а дальше-то, что не продолжаете:

28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал. 3:28-29)

Вы "одно целое" ТОЛЬКО во Христе Иисусе. Если же евреи НЕ признают Иисуса Мессией, то этот постулат НЕ работает. А для тех кто признает Христианство - все народы РАВНЫ.

29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников... (Рим. 3:29)

12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:12-13)

я не вижу здесь почвы для самой идеи "национальной ветхозаветной истории". Это помимо того, что ВЗ, в качестве фундамента христианской религии, не заменить НИЧЕМ.

"...И, отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: «Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все». ..." (СЗБ)

"...И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина..." (ПКС)

Если откинуть всё ветхозаветное (иудейское), попавшее под период Закона, то к каким временам в новых песнях Богу можно тогда обращаться, как не к своим языческим, ушедших "в сторону" после общего периода Завета.

[Новый]

...Вы приводите отрывки о Новом Завете для израильского народа, а Иларион и Климент видели Благодать ТОЛЬКО для язычников, тех кто принял Христианство. Иудеи так и остались под Законом, в то время как Благодать упразднила и Закон и Завет, только для "подзаконного народа" она так и не наступила.

Дело не в том, ДЛЯ КОГО, согласно той или иной трактовке, предназначалось то или иное новое учение, а в преемственности самой схемы-концепции: ожидание Мессии - связанное с его приходом глобальное избавление. Да и может ли быть иначе, если и сам Иларион, В ВАШЕЙ ЖЕ ВЫДЕРЖКЕ, цитирует Исаию?
(И благодать Христова, объяв всю землю, ее покрыла, подобно водам моря. И, отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: «Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все»...)
От этих истоков НИКУДА не деться.

Расхождение с иудаизмом (кроме идеи триединства и воплощения) заключается в том, что евреи не признали Иисуса Мессией...
Но принципы равноправия народов - это общее место христианства. Римл. 10, 12: "...нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...". Гал. 3, 28: "Нет уже Иудея, ни язычника...".

Ну а дальше-то, что не продолжаете:
"...все вы одно во Христе Иисусе..."
"...Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники..."
Вы "одно целое" ТОЛЬКО во Христе Иисусе. Если же евреи НЕ признают Иисуса Мессией, то этот постулат НЕ работает. А для тех кто признает Христианство - все народы РАВНЫ.

Не будем смешивать два совершенно разных вопроса. О "расхождении" я писал в связи с иным предметом дискуссии: с вопросом о родственности и преемственности самОй концепции чаяния прихода Мессии. А о равенстве - в связи с пунктом об "антивизантинизме" Илариона. Византийцы-то были вполне "во Христе", и именно с ними Иларион желал "равновеликости". С иудеями христиане сопоставляли себя по иной, скажем так, сравнительно-оценочной оси.

я не вижу здесь почвы для самой идеи "национальной ветхозаветной истории". Это помимо того, что ВЗ, в качестве фундамента христианской религии, не заменить НИЧЕМ.

"...отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: «Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все». ..." (СЗБ)
"...И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина..." (ПКС)
Если откинуть всё ветхозаветное (иудейское), попавшее под период Закона, то к каким временам в новых песнях Богу можно тогда обращаться, как не к своим языческим, ушедших "в сторону" после общего периода Завета.

Человек, который хотел бы "откинуть всё ветхозаветное (иудейское)", должен был бы, коли так, "откинуть" в том числе, например, и книгу Исаии (которая здесь, наоборот, цитируется - я специально, для пользы дела, оставил эту цитату, хоть она и второй раз уже в одном посте), и псалмы Давида - по причине хронической и неустранимой "ветхозаветности" их обоих. И "иудейскости", которую с ними разделяет и Иисус, "воистину от корня Иудина воссиявший", по совершенно справедливым словам Климента. И этот человек не желал бы своим соплеменникам "возлечь (рядом) с Авраамом, Исааком и Иаковом". Давайте определимся с терминологией. То, что предлагается "отложить" - это только сам Закон (христиане не соблюдают заповедей о субботе и кашруте, скажем). Но и в пророчествах предвещаются некоторые грядущие изменения - например, упразднение коллективной ответственности: каждый будет отвечать за грех свой (в смысле - не за предков... у меня нет сейчас книги рядом, потом, если понадобится, дам точную ссылку)... Приход Мессии должен привести к глобальным и благодатным переменам (Для христиан это - благая весть искупления). Именно Закон, и только его, христианские клирики считали отмененным. А не "ветхозаветное" предание как таковое, на которое на каждом шагу ссылались. Как бы ни относились они к современным им иудеям - вопреки, надо отметить, и Новому Завету (см. всё ту же гл. 11 "Послания к Римлянам"; но это вопрос отдельный, не будем здесь фиксировать на нём внимание), - они прекрасно понимали: ВЗ есть единственный и ничем не заменимый фундамент НЕ только иудаизма, но И ХРИСТИАНСТВА ТОЖЕ. Эти узы - неразрывны. Если из позднейшего иудаизма, по расхождении путей, христианство уже ничего не черпало, то древнееврейскому преданию оно обязано ВСЕМ. Уж слишком гротескно было бы - пить из источника, плюя в него. Если же кто-то захотел бы покинуть этот источник, то заодно ему пришлось бы отказаться и от самого христианства и... верить во что-то вроде "Влесовой книги". Кроме шуток, я совершенно не утрирую.

[Лемурий]

Да и может ли быть иначе, если и сам Иларион, В ВАШЕЙ ЖЕ ВЫДЕРЖКЕ, цитирует Исаию?

А разве Исаия отвергал право иудеев на Новый Завет? Меж тем Иларион и Климент отмеживаются от "подзаконного народа".

Человек, который хотел бы "откинуть всё ветхозаветное (иудейское)", должен был бы, коли так, "откинуть" в том числе, например, и книгу Исаии и псалмы Давида... То, что предлагается "отложить" - это только сам Закон... Как бы ни относились они к современным им иудеям ...они прекрасно понимали: ВЗ есть единственный и ничем не заменимый фундамент НЕ только иудаизма, но И ХРИСТИАНСТВА ТОЖЕ. Эти узы - неразрывны. Если из позднейшего иудаизма, по расхождении путей, христианство уже ничего не черпало, то древнееврейскому преданию оно обязано ВСЕМ. Уж слишком гротескно было бы - пить из источника, плюя в него. Если же кто-то захотел бы покинуть этот источник, то заодно ему пришлось бы отказаться и от самого христианства и... верить во что-то вроде "Влесовой книги"...

Ну тогда объясните, что подразумевают тот и другой, когда пишут:

"...Принес же и Моисей с Синайской горы закон, а не благодать, тень, а не истину... И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?».."(СЗБ)

"...все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина..."(ПКС)

[Новый]

А разве Исаия отвергал право иудеев на Новый Завет? Меж тем Иларион и Климент отмеживаются от "подзаконного народа".
...Ну тогда объясните, что подразумевают тот и другой, когда пишут:
[i]"...Принес же и Моисей с Синайской горы закон, а не благодать, тень, а не истину... И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?"(СЗБ)
...все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина..."(ПКС)

Я не стал бы интерпретировать эти высказывания формально-логически: это эмоционально окрашенные художественные приёмы. Ибо, если уж на то пошло, между тенью и тем, что её отбрасывает, имеется хотя бы схожесть очертаний (опять-таки - ежели уж анализировать данную метафору на предмет логичности, безотносительно степени чьего-либо согласия с нею), между христианством же и иудейством "общее" хотя бы то, что Иисус, ПО СЛОВАМ КЛИМЕНТА, "от Иудина колена воссиял". И что авторы СЗБ и ПКС - и все остальные христианские клирики тоже, включая Златоуста и Августина, - не любя "подзаконный народ", тем не менее цитируют - почтительно и даже с элементом преклонения, - людей, к нему принадлежавших и являюшихся действующими лицами ВЗ. Отсюда с математической ясностью следует, что отвергают они только Закон как таковой - заповеди Моисея, кроме имеющих общечеловеческое значение, - и считают отвергнутыми СОВРЕМЕННЫХ ИМ иудеев, поскольку предки их не признали Иисуса Мессией. И это классическая (и содержащая, при всей мировоззренческой дискуссионности, во всяком случае, внутреннюю логику) христианская установка.

[Лемурий]

авторы СЗБ и ПКС - и все остальные христианские клирики тоже, включая Златоуста и Августина, - не любя "подзаконный народ", тем не менее цитируют - почтительно и даже с элементом преклонения, - людей, к нему принадлежавших и являюшихся действующими лицами ВЗ. Отсюда с математической ясностью следует, что отвергают они только Закон как таковой - заповеди Моисея, кроме имеющих общечеловеческое значение, - и считают отвергнутыми СОВРЕМЕННЫХ ИМ иудеев, поскольку предки их не признали Иисуса Мессией.

"... И узрев их, заплакала Пресвятая и сказала: Что это за река, и что за волны на ней? И сказал архистратиг: Эта река - огонь
внешний, а терпящие муки - Иудеи, распявшие Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и отвергнувшие святое крещение, и блудившие при несожженном еще мире, и блудившие с матерью и дочерью, и отравители, и убивавшие мечом, и душившие младенцев. И сказала Пресвятая: По вере их да будет им. И тотчас поднялись волны над грешниками, и объяла их тьма. ..." ("Хождение Богородицы по мукам")

Парадокс, но пророки "подзаконного" периода цитировались, а сами иудеи за их богослужебные каноны - осуждались.