Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 ноя 2024, 20:39

corvin писал(а):А по-моему выражение внук Даждь-Божа определяет круг тех, чьё имущество погибало.

Рад снова видеть сообщения от Вас, corvin! По поводу "Днепровских порогов" принял Ваше замечание.
Когда Автор определяет круг ЧЬЁ имущество, он так и пишет: вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю, которою бо бѣше насиліе отъ земли Половецкыи! "Жизнь" в данном случае = достояние, πολιτεία (Срезн.I:873). Выделяется, что именно на достояние Всеслава город Друцк.
В случае с достоянием = "жизнью" "Даждь-Божих внуков" речь о предках, в усобицах погибало достояние дедов и прадедов.

corvin писал(а):Значит языческие силы, по мнению Автора, существуют, раз их можно встретить на своем пути. Значит сам Автор язычник, раз он сам верит в существование языческих сил.

Иларион и Климент ни раз писали, что путь из язычества в христианства более правильный, чем у иудеев, принявших Завет при Аврааме и Закон при Моисее, но отвергнувших Благодать христианства. Более того, Иларион и языческих богов в ПКС упоминает, будучи митрополитом. Автор СПИ точно также не осуждает языческие времена, как и Климент Смолятич в ПКС: "якоже бо Богъ двоя люди имѣ, израильтескыя и иже от языкъ, да убо израильтестии людие покров имѣаху на сердци, се же есть, о невѣрѣ прилѣжаху, а еже от языкъ вѣрною облежаху добротою..."(ПКС)
Автор же упоминает семь Трояновых тысячелетий, ограниченных летами первого христианского князя, т.е. его История Руси не от Рюрика, а от языческих племён живших на этой земле.

corvin писал(а):Поверим. Почему не поверить?
Думается, не хуже епископа Кирилла Туровского в этих проблемах (и литературных тонкостях) разбирался и автор "Слова", который провел еще одну достаточно четкую грань между сочинением язычника - "вещего Бояна" и собственным творением, в основе которого лежали уже христианские ценности (но об этом - позднее).

Все мы можем ошибаться, в 2018 в Ярославле на X Чтениях о чертах гимнографа в творчестве Бояна А.Н. тет-а-тет рассказывал, не знаю насколько убедил, но он всё равно к этому сам придёт, поскольку двух истин не бывает. Георгий Мних (Амартола) свои летописные записи тоже называет вещемъ его горазнестанꙗ, разве они стали от этого "языческими"? Нет.
Олега прозвали Вещим не потому, что он был язычником, а потому, что остальные были невежественные: «И прозваша Ольга «вѣщий» — бяху бо людие погани и невѣголоси» (ПВЛ 907)т.е. он был ве(ду)щий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24499
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2024, 13:57

Тамара писал(а):Еще одно сомнительное положение о некой разнице современного мышления и мышления времен "Слова". 12 в. - это не первобытные времена. Основа мышления уже христианская и рациональная. "Жизнь" в смысле "имущество" принципиально ничего не меняет. В любом случае, при правильной разбивке текста, речь не о пресловутых "дажьбожих внуках", а о насланном, данном ("дажь") Богом принуждении, наказании ("нуда, нука") за княжеские усобицы.

Из какого неведомого языка такая словоформа «нуда, нука»? В каком падеже, какого рода с какими соседними словами по контексту согласована?

Тамара писал(а):О написании словосочетания "коганя хоти" никто не спорит. Речь о правильном понимании и переводе. Автор "Слова" здесь прямо говорит, что он был знаком с творчеством Бояна, любил Бояна ("коганя хоти").

Коганя хоти - зват. пад, ед.ч., ж.р., а Боянъ (рекъ) - ед. ч. м.р. Сам Автор Вам пишет, что обращение к одной женщине - жене кагана Ярослава Ингигерде.
Можно, конечно, начать обращение "Ольгова коганя хоти" - поскольку в твердом склонении Ольгова словоформы зват. пад. ж.р. ед. ч. совпадают с род. пад, ед ч. ср. р. «старого времени Ольгова», но в этом случае каганом следует назвать архонта Матархи и всей Хазарии Олега Гориславича, но он был таковым только с 1083 года, а Ярослав Мудрый умер в 1054, т.е. Боян не мог обжаться с архонтом всей Хазарии будучи песнотворецем Ярослава. Да и главный аргумент, не называли «каганами» русских князей за исключением литературного приёма Илариона в СЗБ в обращении к Владимиру и Ярославу. Поэтому «хоть» кагана не Феофано Музалон - архонтисса Роси (=Керчи), кстати, тоже получается властвующая вдали от мужа, (голова (муж) - плечи (жена), а Ингигерда - жена кагана Ярослава, только тогда всё на своих местах.

Тамара писал(а):Выражение "исходи на кровать" хоть по белому, хоть по черному в тексте отсутствует. Там говорится "и с хотию на кров, а тъи рекъ". При правильной разбивке, соответственно, "и с хотию на кровать", т.е. с дружиной на смертное ложе.

Вы уж определитесь с хотиями, в Кн. Иез. 16:35, 16:37, 23:9 это похотливые любовники блудницы, а в СПИ любимые, желанные жены (красная Глебовна и коганя хоти). Зачем из героического эпоса срамное творить?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24499
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 16 ноя 2024, 16:14

Тут всё просто. Тот, кто считает, что существуют языческие силы – язычник. Если Автор считает, что Игорь попал под влияние языческих сил - значит Автор язычник.

Можно допустить, что под именем Бояна в СПИ выведен Иларион. К этому есть некоторые предпосылки. Но тогда нужно будет признать, что Автор над Иларионом глумиться.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2024, 08:33

corvin писал(а):Тут всё просто. Тот, кто считает, что существуют языческие силы – язычник. Если Автор считает, что Игорь попал под влияние языческих сил - значит Автор язычник.

    «Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины…яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли…»(ПКС)
Писал о языческих силах в христианский период митрополит всея Руси. Более того, не сам это придумал, а переписал из христианской литературы на греческом (Житие Григория Богослова, написанное его учеником Григорием - Понырко:1992:109-110).
Стал он от этого менее христолюбивым? Нисколько. Климент с Иларионом считали языческий период благочестивым:

    «Ведь в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя...»(ПКС пер. Н.В.Понырко)

corvin писал(а):Можно допустить, что под именем Бояна в СПИ выведен Иларион. К этому есть некоторые предпосылки. Но тогда нужно будет признать, что Автор над Иларионом глумиться.

Не глумится, подтрунивает как справедливо подтрунивал бы христианский писатель периода Студийского Устава (после 1060-х), над гимнографами периода ВКЦ, куда попадает песнотворец старого времения Ярослава Мудрого (ум.1054).
В период ВКЦ использовались дохристианские тропы, свивались в акростих обаполы тропарей, прославляющих текущие события, делили мир на дольний и горний, в совершенству которого стремились. Конечно, подтрунивает над гимнографом прославляющего Бога приёмами языческого периода.

P.S. Подтрунивали над «работниками одиннадцатого часа» и в более позднее время. Например, на картине «Святой Иероним» (1482) Леонардо да Винчи изобразил переводчика Библии на латынь с камнем, размахнувшимся, чтобы ударить себя в грудь, ведь тот обещал при переводе не использовать комментарии античных авторов языческого периода, но каждый раз сбивался и использовал, поскольку тогда из христианского периода выбирать было мало материала. "Ты последователь Цицерона, а не христианин", он обещал "исправиться", но, продолжив перевод, снова ссылался на Сенеку, Вергилия, Цицерона, Плавта, Теренция и т.д. Разве нельзя назвать таких новаторов «Велесовыми внуками»?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24499
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 17 ноя 2024, 16:06

Вопрос в том, утверждает ли Автор существование языческих сущностей. Согласно вашим взглядам - да. Я считаю, что для Автора языческие боги только персонажи мифов.

Трудно сказать, чем занимался Боян в сводное от основной работы время. Но основное его занятие это сочинение слав князьям. Понимаете, не сочинение каких-то гимнов, про которые ничего не говорится, а сочинение слав князьям, про что говорится прямо.
Обаполы это предлог. Его нельзя свивать.

Нет, если Боян это Иларион, то Автор над ним глумиться, представляя митрополита придворным поэтом у которого натренированные пальцы уже без участия головы сами строчат славы князьям.

Как раз из-за Вергилия возможно и появился Велесовов внук. В античности Вергилия называли пастушьим поэтом. Велес бог скота у славян. Т.е. по-русски пастуший поэт это Велесовов внук.

Ужанков заблуждается в главном: СПИ это светское, абсолютно не религиозное сочинение. Не только языческие боги это чисто мифологические персонажи, но и упоминание христианского бога только элемент речи Бояна, языком которого Автор обещал рассказать про поход.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 18 ноя 2024, 10:59

Слова "нука, нуда" и производные от них легко найти в словарях, напр., у Фасмера. А вот пресловутая "жена кагана" по контексту явно не проходит. Текст становится нечитаемым. Ссылки на упоминание языческих богов в древнерусской литературе также ничего не проясняют. В тексте "Слова" якобы фигурируют даже не сами идолы, а аж их внуки, которые в др.рус.литературе вообще никто не упоминает. Пора уже переходить к рациональному прочтению и толкованию текста.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2024, 13:06

corvin писал(а):Вопрос в том, утверждает ли Автор существование языческих сущностей. Согласно вашим взглядам - да. Я считаю, что для Автора языческие боги только персонажи мифов.

Согласно моим взглядам, как и в ПКС, имена языческих богов в СПИ представлены нарицательно для обозначения: языческого периода (вѣци Трояни), достояния прадедов (жизнь Даждь-Божа внука), последователя языческих традиций (Велесов внуче, троп Трояна), стихии в отрывке, когда Бог отворачивается от Игоря (Стрибожьи внуки) и т.д.

corvin писал(а):Трудно сказать, чем занимался Боян в сводное от основной работы время. Но основное его занятие это сочинение слав князьям. Понимаете, не сочинение каких-то гимнов, про которые ничего не говорится, а сочинение слав князьям, про что говорится прямо. Обаполы это предлог. Его нельзя свивать.

В тексте написано, что Боян был песнотворец старого времени Ярослослава Мудрого - Олега Гориславича, а песнотворец = гимнограф см. Минея 12 Окт, как и "славий" тоже гимнограф см. Минея 1 Окт., в СЦС Дьяченко 2004:529 Пѣснотворецъ = гимнограф, Пѣснопѣвецъ = воспевающий духовные песни, составитель псалмов. А при Ярославе Мудром был только один гимнограф - Иларион Киевский, автор СЗБ, где он называет "каганами" Владимира и Ярослава и упоминает "коганю хоть" Ингигерду (Ерину).
Свивал ГДЕ? или КАК? Обаполы = по обеим сторонам строк слав сего времени (= тропарей), как технический приём оформления канона гимнографами периода Устава ВКЦ.
Одно то, что Боян стремился мыслью на горы, недвусмысленно указывает на творчество гимнографа, стремящегося к духовному совершенству из мира дольнего в мир горний, поскольку физических гор на русской равнине от Новгорода до Тамани нет.

corvin писал(а):Нет, если Боян это Иларион, то Автор над ним глумиться, представляя митрополита придворным поэтом у которого натренированные пальцы уже без участия головы сами строчат славы князьям.

Иларион, в схиме Никон Великий, писал князьям «совестные книги на Судный День», он же не застольный певец был как рунопевец Вяйнямейнин:

    «Песню славную спою я,
    Зазвучит она приятно,
    Если пива поднесут мне
    И дадут ржаного хлеба.
    Если ж мне не будет пива,
    Не предложат молодого,
    Стану петь и всухомятку
    Иль спою с одной водою...»

    —-
    «Калевала» (Руна I)
Боян же «славил» князей исходя из соблюдения ими 10 заповедей = 10 струн десятиструнной Псалтыри. В СПИ же даны примеры кого Боян (Никон) «хвалил». Яровславу Мудрому, действительно, написан им высокопарный панегирик, а Мстиславу, иже зарезал Редедю в борьбе без оружия «похвала» сомнительная, да и про Романа Красного, чьи кости преданные им союзные половцы бросили близ Тмуторокани без погребения упоминание тоже отнюдь не «славное».

corvin писал(а):Как раз из-за Вергилия возможно и появился Велесовов внук. В античности Вергилия называли пастушьим поэтом. Велес бог скота у славян. Т.е. по-русски пастуший поэт это Велесовов внук.

Интересный комментарий, на Вергилия ссылался Иероним в Вульгате.

corvin писал(а):Ужанков заблуждается в главном: СПИ это светское, абсолютно не религиозное сочинение. Не только языческие боги это чисто мифологические персонажи, но и упоминание христианского бога только элемент речи Бояна, языком которого Автор обещал рассказать про поход.

Глубоко религиозное произведение, но жанр не богословский, а философский, с необходимостью толкований. Первой же строкой Автор относит себя к летописцам, а летописи писали только клирики. Дальнейший контекст подтверждает, что Автор очень хорошо знал содержание летописей и понять его мог полностью можно только через текстологию. Мстислав зарезавший Редедю, непогребенные кости Романа Красного, испуг (жемчужная душа ушла в пятки) у «брата»=свояка Брячислава у Лагожска в 1127, киевский полк Мстислава Великого возглавляемый его сыном Изяславом попал в засаду в Литовском походе 1132 года, перевозка тела зятя (=отца) Святополка хана Тугоркана в 1096 через зарубский брод к Киеву и т.д. Очень много моментов, которые могли знать только летописцы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24499
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2024, 14:40

Тамара писал(а):Слова "нука, нуда" и производные от них легко найти в словарях, напр., у Фасмера.

    "нуда́ "принуждение, плохое житье", "зуд" (Даль), также ну́да, смол., нижегор., перм., череповецк. (Герасимов), нуд "частое побуждение к моче" (Даль), укр. ну́да́ "скука, неудовольствие, мука", блр. нуда́ "нужда; нечистоплотность", др.-русск. нудьма, нудьми "силой", чеш., слвц. nudа "скука", польск. nudа – то же. Отсюда ну́ди́ть.." (ЭС Фасмера)
Так какое значение выбирать, не пойму. Этимологию русского слова про "недержание" вижу, а древнерусской похожей словоформы нет.

Тамара писал(а):А вот пресловутая "жена кагана" по контексту явно не проходит. Текст становится нечитаемым.

Абсолютно читаемым и согласованным по падежам, родам и числам:

    Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы».
Один Боян (ед.ч. м.р.) рекъ, славлю КОГО? "пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова" (род. пад.) начало обращения: "Коганя хоти" - зват. пад., ед. ч. ж.р.

А без синтаксического разбора у Вас всегда будет абракадабра. Автор же написал падежными окончаниями как правильно раскрывать этот отрывок без насилия над контекстом.

Тамара писал(а):Ссылки на упоминание языческих богов в древнерусской литературе также ничего не проясняют. В тексте "Слова" якобы фигурируют даже не сами идолы, а аж их внуки, которые в др.рус.литературе вообще никто не упоминает. Пора уже переходить к рациональному прочтению и толкованию текста.

См. выше - притяжательные прилагательные имен языческих богов даны в нарицательной форме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24499
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 18 ноя 2024, 18:15

“Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслию по древу” и т.д. Т.е. Боян песнотворец. Образцы его стиля в СПИ даны. Это точно не гимны. Если вы этого не можете понять, то о чём с вами можно вообще говорить?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2024, 19:03

corvin писал(а):“Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслию по древу” и т.д. Т.е. Боян песнотворец. Образцы его стиля в СПИ даны. Это точно не гимны. Если вы этого не можете понять, то о чём с вами можно вообще говорить?

Не судите о XII веке современными мерками. В то время Пѣснотворецъ и Пѣснопѣвецъ сочинитель богослужебных текстов, гимнограф и воспевающий духовные песни, псалмы. В наше время совсем другое значение.

Давайте лучше разберём работу по обсуждаемой теме:

См. Петрухин В.Я. «Дохристианские» генеалогии: «Слово о полку Игореве» и древнерусская традиция//Древнейшие государства Восточной Европы. 2002. С. 160 — 174

Утром сегодня в редакцию журнала писал, что именно этот номер не загружается, поправили и теперь можем обсудить изыскания по теме дохристианские времена в "Слове" как уникальное мировоззрение Автора СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24499
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » 18 ноя 2024, 19:04

corvin писал(а):Вопрос в том, утверждает ли Автор существование языческих сущностей. Согласно вашим взглядам - да. Я считаю, что для Автора языческие боги только персонажи мифов.

Хмм, а разве у Автора СПИ ярко выраженное христианское мировоззрение?
Что-то не заметно.
Автор явно двоеверец. И его мирровозрение включает и языческие элементы. Что собственно и неудивительно, 12 век на дворе всё-таки.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 18 ноя 2024, 19:50

Я не отрицаю, что Боян ночью втихаря накрывшись одеялом сочиняет гимны. По крайней мере доказать, что это невозможно нельзя. Я только утверждаю, что Боян в нормальном состоянии сочиняет песни не имеющие к гимнам никакого отношения.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 18 ноя 2024, 20:03

В СПИ никто не молится языческим богам, не приносит им никаких жертв и не получает от них никакой помощи. Их упоминание чисто номинальное.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 19 ноя 2024, 18:15

Это надо еще доказать, что выражение "въци Трояни" относится к языческому периоду. Логичнее будет, что речь здесь идет о веках христианской Троицы. Сам автор "Слова", действительно, прямо в тексте называет Бояна Олеговым певцом.
Но каков был в те времена правовой статус певца, песнотворца? Вот вопрос. Не мог ли он быть и богатым боярином-землевладельцем времен Олега, наделенным литературным талантом? Понятно, что это не исключает того, что в конце жизни Боян мог уйти в монастырь, передав туда и свое имущество. Достоверных данных нет, судить трудно.
Сам автор "Слова" был, несомненно, церковным писателем. Иначе никто не стал бы читать и хранить его повесть, это не устное народное творчество. С другой стороны, связать Бояна с известным историческим персонажем, о котором сохранились сведения, также трудно. Иначе он назвал бы себя. Несомненно только то, что автор "Слова" состоял в доверительных отношениях со Святославом Всеволодовичем. Это следует из самого текста.
Значение слов "нуда, нука" подбирайте ближе к тексту и увидите, что речь идет о данном ("даждь") Богом наказании ("нуда, нука"). Пресловутых "внуков" деревянных идолов здесь и близко нет. Если отказаться от стереотипов, то все просто и прозрачно. А разные отговорки, типа имена языческих богов, данные в тексте в нарицательной форме, ничего не разъясняют. Дайте нам, пжлст, ясный пример этих деревянных внуков деревянных идолов, утопленных Владимиром за 200 лет до написания "Слова".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 19 ноя 2024, 19:14

Это надо еще доказать, что выражение "въци Трояни" относится к языческому периоду. Логичнее будет, что речь здесь идет о веках христианской Троицы.

Автор представляется вам своеобразным предтечей Ницше? - Старый бог умер. Я пришёл рассказать вам о сверхчеловеке.
Иначе он назвал бы себя.

Если Автор действительно вывел под именем Бояна митрополита Илариона, как утверждает Лемурий, и вовсю над ним издевается, то понятно почему он предпочел не называть себя.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12