Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[corvin]

Вам нравится троллить публику своим долдонством?

[Тамара]

Если не будем читать "Слово" со словарями, то мы от сказок не уйдем.
Еще раз рассмотрим место: "Рек Боян и ходы на Святославля..." Выше уже предлагался один из возможных переводов места в том смысле, что здесь сам автор "Слова" называет Бояна певцом князя Олега, но при этом ничего не сообщает о самом себе. Такое, в принципе, возможно.
Но можно предложить и несколько иную разбивку текста: "Рек Боян и ходы на СВЯТОСЛАВЛЯ ПЕСНОТВОРЦА, старого времени Ярослава ОЛЕГОВА ЛЮБЯ ПЕВЦА..." При такой разбивке получается, что автор "Слова" называет здесь и себя, т.е. Боян - Олегов певец, а сам автор "Слова" - певец Святославов. Интуитивно возможность такого прочтения почувствовал еще И.Е.Забелин. Но он зашел слишком далеко и в выражении "ходы на" увидел даже имя этого певца Святослава Всеволодовича - Ходына (см. Энц."Слова").
Тем не менее, при таком понимании текст приобретает вид подлинного законченного авторского произведения 12 века, а не агрегата разнообразных сведений из русской средневековой истории механически объединенных между собой. Объективности ради стоит отметить, что облегчения все равно не наступает. Понятно, что в свое время и Боян, и безымянный песнотворец Святослава Всеволодовича были известными людьми из окружения Ольговичей, но в других письменных источниках достоверной дополнительной информации о них не сохранилось.

[Лемурий]

Вам нравится троллить публику своим долдонством?

Вы повторяете не менее моего, поэтому и даю ссылки на вышесказанное. Если мои аргументированные доводы не укладываются в Вашу версию - приведите контраргументы или откажитесь от своей версии.

«Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...» (цит.по Кусков В.В. История древнерусской литературы, М. 1998)
-------
"Как историки и витии, то есть летописцы и песнотворцы, преклоняют слух свой к бывшим между царями ратям и ополчениям, чтобы возвеличить мужественных воинов, крепко стоявших за своего царя, не убегавших с поля боя, и тех кто славящими похвалами увенчан быть достоин, не тем ли более прилично нам приложить хвалу к хвале храбрым и великим воеводам Божиим... (пер. Л.)
-------
( Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець 318 )

О чём тут говорится? А о том, что историки и песнотворцы занимаются по сути одним и тем же: "прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения", поэтому и песнотворец Боян не застольные песни князьям сочинял, а писал о ратях князей, иными словами, был летописцем.

Автор СПИ также пишет, что взамен нелепых версий в стиле героических повестей о походе Игоря (Лавр. и Ипат. версии) он начинает свою "песню":

"Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!"

и в данном случае Автор тоже выступает "песнотворцем", хотя описывает исторические события как альтернативу летописному стилю Никона (Бояна).

P.S. Начну новую тему НГ: СПИ и трудные повести временных лет, чтобы воочию увидели сколько информации, доступной только летописцам, использовал Автор.

[Лемурий]

Если не будем читать "Слово" со словарями, то мы от сказок не уйдем.

Если читаете древнерусский текст, то и словари выбирайте правильно: не казахские словари как Олжас Сулейменов, не турецкие как Н.А.Баскаков, не алтайские как К.Г. Менгес, не словари С.И.Ожегова и В.И.Даля, а словари древнерусского языка не позже XIVв, прежде всего И.И. Срезневского.

Еще раз рассмотрим место: "Рек Боян и ходы на Святославля..." Выше уже предлагался один из возможных переводов места в том смысле, что здесь сам автор "Слова" называет Бояна певцом князя Олега, но при этом ничего не сообщает о самом себе. Такое, в принципе, возможно.

Прежде всего откажитесь от окончания СвятославЛЯ, поскольку:

«Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:

1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца",
и
2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Святославля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста...»
---------
Щепкина М.В. Замечания о палеографичаа" еских особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.- Л., 1953, T. IX, C. 12

"Святославлю" же разбывается на СТЪ + СЛАВЛЮ (КОГО?) и далее до прямой речи все притяж. прилаг. и сущ. в род. пад.

Но можно предложить и несколько иную разбивку текста: "Рек Боян и ходы на СВЯТОСЛАВЛЯ ПЕСНОТВОРЦА, старого времени Ярослава ОЛЕГОВА ЛЮБЯ ПЕВЦА..." При такой разбивке получается, что автор "Слова" называет здесь и себя, т.е. Боян - Олегов певец, а сам автор "Слова" - певец Святославов. Интуитивно возможность такого прочтения почувствовал еще И.Е.Забелин. Но он зашел слишком далеко и в выражении "ходы на" увидел даже имя этого певца Святослава Всеволодовича - Ходына (см. Энц."Слова").
Тем не менее, при таком понимании текст приобретает вид подлинного законченного авторского произведения 12 века, а не агрегата разнообразных сведений из русской средневековой истории механически объединенных между собой. Объективности ради стоит отметить, что облегчения все равно не наступает. Понятно, что в свое время и Боян, и безымянный песнотворец Святослава Всеволодовича были известными людьми из окружения Ольговичей, но в других письменных источниках достоверной дополнительной информации о них не сохранилось.

"Любя певца" никакими сокращениями не получится, нет в тексте таких слов ни в какой словоформе. Вы пытаетесь представить сперва перевод, а потом к нему подтягиваете словари, а надо наоборот: сперва падежные окончания, потом вопросы к взаимозависимым словам, затем только читайте что получилось.

[corvin]

Да, и сочинители эпических песен, и летописцы делают примерно одно и то же – сохраняют историю.

Боян не застольные песни князьям сочинял, а писал о ратях князей, иными словами, был летописцем.

Нет, Боян именно застольные песни князьям сочинял. Приведённые в СПИ образцы его стиля это эпическая поэзия. На летописи не похоже. При этом он вполне мог участвовать в создании летописи. Только в СПИ это никак не отражено.

[Lukman]

Автор СПИ также пишет, что взамен нелепых версий в стиле героических повестей о походе Игоря (Лавр. и Ипат. версии) он начинает свою "песню":

"Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!"

и в данном случае Автор тоже выступает "песнотворцем", хотя описывает исторические события как альтернативу летописному стилю Никона (Бояна).

Но "былины" в СПИ это же не северные былины.
Должно быть другое значение слова.

[Тамара]

Словари все хороши. Информацию надо фильтровать, в этом всё дело. Свежий пример: давайте в слове "Святославля" откажемся от "ля", хорошо. Но что при этом будет с самим текстом? Может вообще отказаться от него, объявить " Слово" подделкой и углубиться в размышления о "тысячелетних корнях язычества на Руси"? Далее " сперва перевода"никто не предлагал. Место понятно и без перевода: "коганя хоти"- " любя певца".

[Лемурий]

Нет, Боян именно застольные песни князьям сочинял. Приведённые в СПИ образцы его стиля это эпическая поэзия. На летописи не похоже. При этом он вполне мог участвовать в создании летописи. Только в СПИ это никак не отражено.

В новой теме, которую можно продолжать долго, привёл несколько примеров парафраз из СПИ, которые Автор мог получить только из летописей.

Мы не знаем ни одной "застольной песни" Руси XII века, упоминание "песен Бояна" удивительным образом совпадают не с адыгскими легендами о поединке Редеди с тмутороканским князем, а именно со вставками редактора ДКС Никона Великого. Это только в его летописной вставке был договор между Мстиславом и Редедей о борьбе без оружия, а потом, забыв о чём писал выше, Никон пишет, что проигрывающий Мстислав, помолясь Богородице, зарезал Редедю ударом "засапожника" в гортань перед его полками. Это очевидный "ляп" летописца, о котором должны знать переписчики "трудных" повестей временных лет.

[Лемурий]

Но "былины" в СПИ это же не северные былины. Должно быть другое значение слова.

Былина = "быль...соответствует греческому πραξις, factum — событие, факт, действительность..."(Барсов 1904:62)

[Лемурий]

Словари все хороши. Информацию надо фильтровать, в этом всё дело.

"Фильтровать базар" - это из другого словаря, тоже не имеющего отношение к древнерусскому памятнику.

Свежий пример: давайте в слове "Святославля" откажемся от "ля", хорошо. Но что при этом будет с самим текстом? Может вообще отказаться от него, объявить " Слово" подделкой и углубиться в размышления о "тысячелетних корнях язычества на Руси"? Далее "сперва перевода" никто не предлагал. Место понятно и без перевода: "коганя хоти"- " любя певца".

То нужны словари, теперь "понятно и без перевода", Вы уж определитесь нужны или нет. Какая это часть речи, в каком падеже, числе, склонении и т.д. Отталкивайтесь от падежных окончаний словоформ, которые дадут правильные вопросы и связь между словами в отрывке.

[corvin]

Весь текст СПИ основан на летописях. В нем нет никаких присущих только ему сведений. Это ставит под сомнение, не только был ли Автор участником похода, но и то был ли он современником похода. Писать по былинам может пониматься - писать как на самом было. Но также былинами могли называться у Автора летописи, в которых записано как все было.

Образцы творчества Бояна это конечно написанные белыми стихами песни, а не выдержки из летописных статей. Фраза “помнил, говорят, первых времен усобицы” показывает, что о творчестве Бояна остались только воспоминания.

[Лемурий]

Весь текст СПИ основан на летописях. В нем нет никаких присущих только ему сведений. Это ставит под сомнение, не только был ли Автор участником похода, но и то был ли он современником похода. Писать по былинам может пониматься - писать как на самом было. Но также былинами могли называться у Автора летописи, в которых записано как все было.

В своё время М.Д.Присёлков даже отдельную работу написал:

См. Приселков М.Д. "Слово о полку Игореве" как исторический источник // Историк-марксист, № 6(070), 1938, C. 112-133

Конечно, были и такие сведения, которые в летописи не попали.

Например, откуда Автор мог знать "Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву.." что именно таким образом Святополк вёз тело своего тестя Тугоркана к Киеву?


Способ бережной перевозки между угорскими иноходцами.
Радзивилловская летопись М. 554 л. 219 об. [1176] "Михалко есть немощен, несут его на носилех..."

Если только они не возвращались ТЕМ ЖЕ ПУТЁМ:

"Приде Тугорканъ тесть Святополчь къ Переяславлю месяца мая въ 30-й [день] и ста около города . а Переяславце затворишася в городе . Святополкъ же и Володимеръ попдоста на нь (пошли на него) по сеи стороне Днепра . и приидоста к Зарубу и туто перебродиста... (Ипат. 1096)

А Заруб, напомню, это тот самый городок под Переяславлем где был схимником Климент Смолятич и процессию видели местные жители Заруба.

Нет в летописи и прямой речи Изсяслава по возвращении из литовского похода 1132 года с известием о гибели его киевской дружины: «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша», это мог знать только знающий близко Изяслава Мстиславича.

Или "Плачется мати Ростиславля по уноши князи Ростиславѣ" - в летописи про мать ничего не сказано, но про то что именно в этот год Стугна велми разлилась - написано. Автор вносит в летописные сведения дополнительную информацию "по былинам сего времени", не только что написано, но и о чём рассказывали очевидцы.

А Автор СПИ, если он был летописцем, то никаким участником похода быть не мог, поскольку "совестные книги на Судный День" князьям писать могли только клирики.

Образцы творчества Бояна это конечно написанные белыми стихами песни, а не выдержки из летописных статей. Фраза “помнил, говорят, первых времен усобицы” показывает, что о творчестве Бояна остались только воспоминания.

◊ Помняшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. речь о самом Бояне и о его способе составления этих самых летописных "песен" князьям: Помнил, говорят [прямую] речь первых усобиц. Никто не знал и знать не мог, а он "помнил", поэтому и назван в СПИ "Боянъ бо вѣщій", т.е. "сокращенная форма причастия вѣдущий.. знающий то, чего другие не знают или не могут знать" (Дьяченко 2004:117). При этом даны примеры его песен 1:1 совпадающие с летописными вставками Никона Великого в ДКС:

M.184:"И пришед Тмуторокань, заложи церковь Святыа Богородица, и соверши ю, яже стоит и до сего дни Тмутороканю". (Радз. 1022)

§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

§232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом....
-------
А. А. Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.304

[corvin]

Помнил речь – так говорят китайцы на первом году обучению русскому языку. Помнил речь как максимум может пониматься - помнил особенности речи: заикание, взволнованность и т.п. Но никак не содержание речи.
Главное что образцы творчества Бояна не похожи на летописный текст.

[Лемурий]

Помнил речь – так говорят китайцы на первом году обучению русскому языку. Помнил речь как максимум может пониматься - помнил особенности речи: заикание, взволнованность и т.п. Но никак не содержание речи.

А не надо с китайского на русский переводить, переводите с древнерусского:

4. Устное сообщение; то, что говорят, сказанное.

«Посѣщи и́ и отнеси главу его 100 лакотъ, яко ти есть»,- повелѣлъ царь. И яко услыша от мене рѣць сию, прискорбна бысть душа его. (Пов. об Акире).

Рече же имъ (древлянам) Ольга: «Люба ми есть рѣчь ваша…» (ПВЛ 945)

И прислашася обои къ Глѣбови, глаголюще: «А хощемъ с тобою рядъ положити межи собою». Слышавъ же Глѣбъ рѣчь половѣчькыхъ князии, и вьсхотѣ к нимь на снемь…»(Ипат. 1172)(цит. по СССПИ «Речь»).

Примеры прямой речи. Читаем СПИ:

◊ Помняшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. ЧТО? ◊ Рѣчь — вин. пад. ед. ч.

Главное что образцы творчества Бояна не похожи на летописный текст.

Гипотетические примеры припевок Бояна показывают как летописец иносказательно иронизировал. С Редедей и Мстиславом писал выше, далее Автор упоминает о Романе Красном:

« В лѣто 6587. Приде Романъ [Красный] с половцѣ к Воиню. Всеволод же став у Переяславля и створи миръ с половцѣ. И възратися Романъ въспять, и бывшу ему ... убиша ̀и половцѣ мѣсяца августа 2 день. И суть кости его и до сего лѣта тамо лежаче, сына Святославля и внука Ярославля…»(ПВЛ 1079)

Эта вставка в ДКС редактора 1073 Никона Великого. А вот как это убийство описывает С.М. Соловьёв:

« В 1079 году явился Роман Святославич с половцами у Воина, Всеволод вышел навстречу, стал у Переяславля и успел заключить мир с половцами, разумеется, давши им верное вместо неверного, обещанного Романом. Половцы не только не сделали для Романа того, за чем пришли, но даже убили его на возвратном пути вследствие ссоры, которую завел Роман с их князьями за обман, как говорит одно очень вероятное известие. Впрочем, из последующих известий летописи видно, что виновниками убийства Романова были собственно не половцы, а козары, знак, что Романове ополчение было сбродное из разных народов и что козары после разрушения своего царства существовали еще как особый народ и играли некоторую роль на степных берегах Черного и Азовского морей. Убив Романа, козары и половцы, разумеется, не могли жить в мире с братом его Олегом, и потому, как сказано в летописи, они заточили его за море, в Царьград, откуда его отправили на остров Родос…»
—-
Соловьев С.М. История России с древнейших времен, Т.2, Гл.2

Убит за обман и кости лежат его близ Тмуторокани без погребения и живший в Тмуторокани Никон тому свидетель.

[Лемурий]

Главное что образцы творчества Бояна не похожи на летописный текст.

«Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша угре, и мнози истопоша у Вягру, друзии же в Сану…»(ПВЛ 1097)

В данной метафоре «соколы» кто? Победители.
А «галки сбитые в мяч» кто? Неудачники.

«Не буря соколы [= победителей] занесе чресъ поля широкая - галици стады [ = сбитые в мяч неудачники] бѣжать къ Дону Великому»

Вторая припевка Бояна в том же стиле.