Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Lukman » 03 май 2024, 10:13

Тамара писал(а):Но мог ли при этом Боян быть еще и боярином-землевладельцем? О нем ли идет речь в граффито из Софии Киевской, где говорится о продаже некой Бояновой земли?

Сдаётся всё-таки, что это больше эпичный образ(типа Владимира Красно Солнышко), чем конкретный исторический персонаж, тем более недавних времён.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 04 май 2024, 06:08

Тамара писал(а):Автору "Слова", по-моему, указывать не стоит, как он должен был написать. Главное - это смысл. Автор, полагаю, был не глупее нас и не стал бы путать трагедию и комедию.

Да нет, он «комедию» и не писал, как и «трагедию». Он написал воззвание к «Мстиславову племени», призыв к Всеволоду Большое Гнездо занять место седого князя, которому родня не помогает, а ведь именно это было условием, по которому ему Рюрик в 1180 уступил Киев, а себе взял «всю Русскую Землю» (= Киевскую волость: Вышгород, Белгород, Канев и т.д.) интересы которой и должно защитить «Мстиславово племя», выступая к Каневу.

Тамара писал(а):Слово "хоти" сам Д.С.Лихачев образовывал от "любимец, любимцы". И без всякого эротического подтекста. Обсуждали уже. Более того, никаких "жен" в этом месте он также не видел. Понятно, что о статусе Бояна можно спорить. Он, согласно тексту "Слова", был приближенным князя Олега и "песнотворцем старого времени Ярослава". Все так.

Да не бывает слово «хоть» в отношении мужчин «без всякого эротического подтекста», поскольку этимология его слова от "страстное желание, похоть", именно, в сексуальном смысле:

    «35 И открыся срамъ твои въ блужьдении твоемь къ хотемь твоим
    37 Сего дѣля се азъ на тя съберу вся хоти твоя, к нимъ же примѣсися с ними…»
    (Библ. Генн., Иезек., XVI, 35 (1499 г.) - цит. по СССПИ "Хоть")
Речь про блудницу и её любовниках. Поэтому и давали чехи рекомендации журналистам не употреблять это слово в отношении «первой леди» страны из-за этимологии: "Prezident České Republiky Václav Klaus se svou chotí Livií Klausovou.., поэтому читайте работы лингвистов и филологов, когда со значением слов хотите разобраться.

Тамара писал(а):Но мог ли при этом Боян быть еще и боярином-землевладельцем? О нем ли идет речь в граффито из Софии Киевской, где говорится о продаже некой Бояновой земли?

Кто послухи в этой сделке? Исключительно клирики, земля церковная, а Боян - имязамещение по дню памяти: 28 марта: болгарского князя-мученика Бояна и преп. Илариона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 06 май 2024, 16:58

Смысла нет обсуждать фантазии на тему мнимого призыва к замене одного князя на другого. Это называется не призыв, а подстрекательство к бунту и нарушению порядка престолонаследия. "Имязаменение", которое непонятно как написало "Слово", "женах", которых нет...
Предлагаю рассмотреть такое место:
"помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, поволокы...начаша мосты мостити по болотомъ и грязивымъ местомъ и всякими узорочьи половецкыми". Чем тут "мосты мостили"? "Ортьмами и япончицами и кожухы" или "всякыми узорочьи половецкыми"?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 07 май 2024, 15:28

Тамара писал(а):Смысла нет обсуждать фантазии на тему мнимого призыва к замене одного князя на другого. Это называется не призыв, а подстрекательство к бунту и нарушению порядка престолонаследия.

В Киеве менялись князя, как направление флюгера в ветреную погоду, и уж точно «седой» и «немощный» Святослав в то время был неуместен в качестве верховного властителя.

Тамара писал(а):"Имязаменение", которое непонятно как написало "Слово", "женах", которых нет...

В СПИ нет «хоти» в муж. р. это 100%, а есть обращение к «коганя хоти» в жен.р. зват.пад.

Тамара писал(а):Предлагаю рассмотреть такое место: "помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, поволокы...начаша мосты мостити по болотомъ и грязивымъ местомъ и всякими узорочьи половецкыми". Чем тут "мосты мостили"? "Ортьмами и япончицами и кожухы" или "всякыми узорочьи половецкыми"?

Да всё из летописи, но в данном случае из летописи Иудеййской войны Флавия. Примеры из

См. Барсов Е.В. «Слово о полку Игореве» как художественный памятник Киевской дружинной Руси. М., 1887. Т. 1 (то же: ЧОИДР. 1883. Кн. 1; 1884. С.264

На ВК пришлю, пока публикация фото не под боком.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 08 май 2024, 09:17

Какие бы смены князей на Руси времен "Слова" не происходили, "лествичную систему престолонаследия" никто не отменял. Власть есть власть. Любые сбои в этой сфере ведут к бедам и усобицам. Тут, по-моему, спорить не о чем.
Относительно "хоти". Ну если авторитета Д.С.Лихачева недостаточно, возвращаемся к самому тексту. Видим слово "хоти" в значении "любимец, соратник" в другом месте : "Спалъ князю ум по хоти (т.е.подумал князь Игорь, опустился умом, вспомнил, пожалел упомянутых чуть выше братьев и дружину) и жалость ему знамение заступи..."
Относительно мостов. Ссылка на летописи особо текст не проясняет. А вот при правильной разбивке текста получится, что мосты мостили не "орьтъмами, и япончицами, и кожухы", а более существенными "узорочьи", что были на половецких вежах.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 май 2024, 09:53

Тамара писал(а):Какие бы смены князей на Руси времен "Слова" не происходили, "лествичную систему престолонаследия" никто не отменял. Власть есть власть. Любые сбои в этой сфере ведут к бедам и усобицам. Тут, по-моему, спорить не о чем.

У Всеволода Большое Гнездо было больше прав на «злат стол» Киева, чем у «седого» Святослава Всеволодовича, которого родня игнорировала. Ведь он получил это место в 1180 не по «лествичному праву», а ему, проигравшему усобицу, Рюрик, посоветовавшись с мужами, уступил это место лишь для того, чтобы он Ольговичей для общерусских походов привлекал, но они так и игнорировали его «грозные» призывы и в общерусские походы «не доспевали». Более того имели и до 1185 года планы пограбить пустые вежи, пока половцы против общерусского войска воюют.

Тамара писал(а):Относительно "хоти". Ну если авторитета Д.С.Лихачева недостаточно, возвращаемся к самому тексту. Видим слово "хоти" в значении "любимец, соратник" в другом месте : "Спалъ князю ум по хоти (т.е.подумал князь Игорь, опустился умом, вспомнил, пожалел упомянутых чуть выше братьев и дружину) и жалость ему знамение заступи..."

Это шутка была?
«Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго!»
Умь, в отличии от разума, находился по древнерусским представлениям в сердце. Прочитайте статью:

см. Ужанков А.Н. «Категории "ума" и "разума" в русском средневековом сознании» // Древняя Русь: Пространство книжного слова. Историко-филологические исследования / Отв. ред. В.М.Кириллин. М., Языки славянской культуры, 2015. с. 98-107

Здесь разбирали. Не удивительно, что Вы попутали "хоть" и "похоть", поскольку это однокоренные слова и значение у них похожее: «страстное, плотское желание». В отношении супругов это выражение страстного чувства, а вот в отношении не супругов - это связь любовников, поэтому Ваша версия аморальна даже по этимологии, не говоря, что по контексту не подходит.
Тем более, что второе чувство, которое ему в сердце запало, сродни первому: жалость = ревность.
Вот и получается, что «ум» [= высшую духовную сущность] запала похоть и ревность [= алчба славы].

Тамара писал(а):Относительно мостов. Ссылка на летописи особо текст не проясняет. А вот при правильной разбивке текста получится, что мосты мостили не "орьтъмами, и япончицами, и кожухы", а более существенными "узорочьи", что были на половецких вежах.

Это библеизм, помимо выписок из «Иудейской войны» Флавия, что отправил на ВК, есть и НГ: Библеизмы в СПИ, все перечисления взяты из (Ис. 3:18-22). Вот и получается: «мостили мосты» мнимыми ценностями, что раньше было ценно, а сейчас тлен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 10 май 2024, 15:51

Мнение о "слабости" Святослава противоречит тексту. Сам автор "Слова" называет его "великим" и словами он говорит "золотыми".
Касательно мнимых "шуток" Д,С. Лихачева достаточно просто почитать его комментарии к "Слову". Спутать слова "хоть" и "похоть" невозможно, в каком бы месте "ум" в отличии от "разума" не находился. А вот чтобы увидеть в тексте "супруг," "любовниц" и какую-то особую "алчбу" Игоря его придется предварительно исказить и подогнать под эту схему.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 май 2024, 10:30

Тамара писал(а):Мнение о "слабости" Святослава противоречит тексту. Сам автор "Слова" называет его "великим" и словами он говорит "золотыми".

Что Святослав со своим "златым словом", т.е. словом князя, занимающего «злат стол», сделал? Рекъ? Нет, изрони(л)!

«Тогда великій Святславъ изрони злато слово»
=
    « Чадо, аще тя кто срѣтъ възмолвить к тобѣ, со въздержаниемь отвѣщяи ему, зане напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться...»

    Повесть об Акире Премудром
Так вот, в этом «въ воборзѣ» изроненном слове Святослав жалуется, что он седой и вся напасть Руси в том, что князья ему не помогают и не плохо было бы, чтобы молодой сокол в мытях (первая линька) прилетел издалека гнездо спасти. Далее первым воззванием обращение к Всеволоду Большое Гнездо - прилетай издалека «отче стол» поблюсти. Хоть слово о его «силе» устами Автора назовите.

Тамара писал(а):Касательно мнимых "шуток" Д,С. Лихачева достаточно просто почитать его комментарии к "Слову". Спутать слова "хоть" и "похоть" невозможно, в каком бы месте "ум" в отличии от "разума" не находился. А вот чтобы увидеть в тексте "супруг," "любовниц" и какую-то особую "алчбу" Игоря его придется предварительно исказить и подогнать под эту схему.

Хоть одно слово «хоть» по отношению к мужчинам из древнерусских памятников без значения "похотливый любовник" приведите, потом и будет обсуждать иной контекст:

    «И открыся срамъ твои въ блужьдении твоемь къ хотемь твоим. Библ. Генн., Иезек., XVI, 35 (1499 г.).
    Сего дѣля се азъ на тя съберу вся хоти твоя, к нимъ же примѣсися с ними. Там же, 37.
    Того дѣля прѣдаяхъ ю въ руцѣ хотемъ ея, в руцѣ сыномъ асуриискомъ. Там же, XXIII, 9.

    Ср. Ив. Забелин (Заметка об одном темном месте в «Сл. о п. Иг.». — Археолог. изв. и заметки, изд. имп. Моск. археолог. о-вом, 1894, № 10, с. 299): «Слово хоти употреблено во множественном числе от существительного мужеского рода хоть, что в церковнославянском языке означало любовник (похотник) и вместе с тем в летописном языке любовник же значило любимец (Царственный летописец, 185, 186 и другие летописи под годом 6941, — примеч. И. Забелина)».

    А. В. Соловьев (Восемь заметок к «Сл. о п. Иг.». 5. Ольгова коганя хоти. — ТОДРЛ, т. XX. М. — Л., 1964, с. 377—378): «...слово „хоть“ вовсе не значит „любимец“. Это странная ошибка И. И. Срезневского, введшая в заблуждение других авторов… Весьма странно, что, приведя четыре примера из пророка Иезекииля, где „хоть“ значит „любовник“, И. И. Срезневский в первом примере из того же пророка перевел „хоти“ как „любимцы“. ...И сравнение с чешским языком показывает, что слово хоть говорит именно о плотской связи, происходя от глагола „хотеть“. ...слово „хоть“ (м. р.) имело только два значения: 1) желанный муж, как в чешском, и 2) любовник»...»
    (СССПИ «Хоть» - любимец)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 13 май 2024, 09:39

Сила Святослава хотя бы в том, что он разбил и пленил половецкого хана Кобяка. "...И падеся Кобякъ въ граде Киеве, в гриднице Святославли. Ту немцы и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святославлю"...После такого сокрушительного поражения крупных половецких походов на Русь, по-моему, уже не было. Через 800 с лишним лет оценивать Святослава Всеволодовича можно различно. Но для современников и самого автора "Слова" это был великий князь, сторонник единства Руси и достойный продолжатель дела Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха.
Да и место про сокола "в мытехъ" надо еще правильно прочитать и понять. "Сокол в мытехъ" это молодой сокол в процессе линьки. Он не может высоко летать, сбивать птиц и защитить свое гнездо. С таким соколом и сравнивает Святослав Игоря. Поэтому здесь надо ставить знак вопроса. И тогда место будет понятно. Далее Святослав говорит уже о себе и о княжеском "непособии" в деле защиты Руси от половцев и о последствиях княжеского сепаратизма. Слово "хоти" по всем словарям многозначное. Под ним можно понимать в т.ч. и "ближнего, соратника, любимца". Ошибки не будет.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 май 2024, 18:11

Тамара писал(а):Сила Святослава хотя бы в том, что он разбил и пленил половецкого хана Кобяка. "...И падеся Кобякъ въ граде Киеве, в гриднице Святославли.

А в чём его "сила", если всех князей на этот поход 1183/84 года на Кобяка собрал Рюрик:

    "В том же году побудил Бог Святослава, князя киевского, и великого князя Рюрика Ростиславича пойти войной на половцев. И послали они к соседним князьям, и собрались к ним Мстислав и Глеб Святославичи, и Владимир Глебович из Переяславля, Всеволод Ярославич из Лучьска с братом Мстиславом, Мстислав Романович, Изяслав Давидович и Мстислав Городенский, Ярослав, князь пинский с братом Глебом, и из Галича пришла помощь от Ярослава, а свои братья не пришли, говоря: «Далеко нам идти к низовьям Днепра, не можем свою землю оставить без защиты, но если пойдешь через Переяславль, то встретимся с тобой на Суле». Святослав же, рассердившись на братьев своих, поспешно отправился в путь, побуждаемый Божественным промыслом; потому-то старшие сыновья его и не поспели из Черниговщины..."(Ипат.1183, перевод О.В. Творогова)

    "Ходили все князья русские на половцев: Святослав Всеволодич, Рюрик Ростиславич, Владимир Глебович, Глеб Святославич, Глеб Юрьевич Туровский, Мстислав Романович, Изяслав Давыдович, Всеволод Мстиславич и помощь из Галича, Владимира и Лучьска. И пошли все вместе на половцев...
    " (Лавр.1185, перевод О.В. Творогова)
(красным помечены - Ольговичи; синим - участники антисвятославовой коалиции 1180-1181, собранной Рюриком.)

Все русские князья ходили, а Ольговичи "не доспели", только 2-х сыновей своих Глеба и Мстислава (последний в Лавр. не упоминается, поскольку нигде в это время не княжил) "грозный" своим воззванием призвал, остальные Ольговичи его проигнорировали, более того, Игорь и вся его команда 1185 года ещё и пустые вежи половцев, выступивших против общерусского похода, ещё тогда потрепать задумала, только отряд в 400 сабель помешал "героическому" плану:

    "Того же лѣта слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них [=без половецких защитников] кушаимся [=попытаемся] на вежах ихъ ударити». Да яко бысть за Мѣрломь, и срѣтеся с половци, поѣхалъ бо бяше Обовлы Костуковичь в четырѣхъстѣхъ воеватъ к Руси, и ту абье пустиша к нимъ кони. Половци же побѣгоша Божьимь повеленьемь, и русь погнаша ѣ, и ту побѣдиша ѣ, и возвратишася восвояси..."(Ипат.1183)

Я понимаю, что сейчас спустя столько времен эти моменты, написанные в летописи, читатели игнорирует, им ближе фильм "Князь Игорь" (1969) с Б.А. Хмельницким в главной роли, экранизация одноимённой оперы А.П. Бородина, тут, конечно, главный герой красивый и его жалко.
А вот современникам Автора вспоминалась иная картина "по былинам сего времени".

Тамара писал(а):Ту немцы и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святославлю"...После такого сокрушительного поражения крупных половецких походов на Русь, по-моему, уже не было. Через 800 с лишним лет оценивать Святослава Всеволодовича можно различно. Но для современников и самого автора "Слова" это был великий князь, сторонник единства Руси и достойный продолжатель дела Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха.

Европейские купцы не разбирались в деталях, кто конкретно поход на Кобяка организовал, кто с полем ряд заключил о ненападении на купцов, у Днепровских порогов, им, главное, жиръ (=пажить) от безопасных торговых путей получать. Есть безопасность на "среброносных" ручьях (Гречник, Соляной, Залозник), идущих к Переяславлю - слава верховному, нет контроля путей - кают виновника.

Тамара писал(а):Да и место про сокола "в мытехъ" надо еще правильно прочитать и понять. "Сокол в мытехъ" это молодой сокол в процессе линьки. Он не может высоко летать, сбивать птиц и защитить свое гнездо. С таким соколом и сравнивает Святослав Игоря. Поэтому здесь надо ставить знак вопроса. И тогда место будет понятно. Далее Святослав говорит уже о себе и о княжеском "непособии" в деле защиты Руси от половцев и о последствиях княжеского сепаратизма.

С молодым соколом разобрались, теперь проще;

    "Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута..."
    --------
    Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112
Тамара писал(а):Слово "хоти" по всем словарям многозначное. Под ним можно понимать в т.ч. и "ближнего, соратника, любимца". Ошибки не будет.

Однозначно положительное в отношении супругов и аморальное, без вариантов, в отношении иных лиц.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 14 май 2024, 09:08

Рюрик, возможно, кого-то и чего-то собирал, но Кобяка, согласно тексту "Слова", победил Святослав. именно он "наступи на землю Половецкую". И "пал Кобяк". В "гриднице" Святослава, а не в "гриднице" Рюрика. Автор "Слова" был современником этих событий и ему виднее, кто есть кто.
О соколе "в мытехъ". В комментарии Н.В.Шарлеманя речь идет о уже полинявшем молодом половозрелом соколе. В тексте "Слова" говорится о соколе, который еще только находится в процессе линьки. Он еще не перелинял, он болеет, орлов гонять ему рано. С таким соколом "в мытехъ" и сравнивает Святослав Игоря. Он молод, храбр, но самостоятельно еще не может защитить Русскую землю.
Слово "хоти" даже по приведенным выше примерам из И.И.Срезневского и А.В.Соловьева многозначное. О чем дискутировать?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 май 2024, 10:53

Тамара писал(а):Рюрик, возможно, кого-то и чего-то собирал, но Кобяка, согласно тексту "Слова", победил Святослав. именно он "наступи на землю Половецкую". И "пал Кобяк". В "гриднице" Святослава, а не в "гриднице" Рюрика. Автор "Слова" был современником этих событий и ему виднее, кто есть кто.

Не «возможно», а только Рюрик и собрал 9 князей с дружинами из 11 участвующих, а Ольговичи со стороны "грозного" так и не доспели:

    «А своя братья не идоша, рекуще: «Далече ны есть ити в низъ Днѣпра, не можемь своѣе землѣ пусты оставити: но еже поидеши на Переяславль, то совокупимся с тобою на Сулѣ»...(Ипат.1183)
А забить пленного в гриднице, это где приближенные к князю дружинники собираются, геройства большого не надо, как и чести, не говоря уже о славе. Слава это когда в общерусский поход князья собрались и единое дело сделали - врага разбили и в плен главного их хана взяли, а забить связанного - какое же тут геройство?
Поэтому Автор и подчеркнул, что Мстиславичи к убийству пленного хана отношения не имеют, всё на совести «седого» князя, которому братия не помогает.

Тамара писал(а):О соколе "в мытехъ". В комментарии Н.В.Шарлеманя речь идет о уже полинявшем молодом половозрелом соколе. В тексте "Слова" говорится о соколе, который еще только находится в процессе линьки. Он еще не перелинял, он болеет, орлов гонять ему рано. С таким соколом "в мытехъ" и сравнивает Святослав Игоря. Он молод, храбр, но самостоятельно еще не может защитить Русскую землю.

В Н.В.Шарлеманя речь о соколе первой линьки - молодого, в полном расцвете сил. Именно такого приглашает Автор прилететь издалёка «отня стол» его отца Юрия Долгорукого поблюсти и к тому же обращается к нему «великий княже»:


Тамара писал(а):Слово "хоти" даже по приведенным выше примерам из И.И.Срезневского и А.В.Соловьева многозначное. О чем дискутировать?

Без примеров о непохотливых хотях мужского рода, если речь идет не о супругах, из древнерусских памятников Ваша версия беспочвенна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 16 май 2024, 05:55

Рюрик собрал, Рюрик победил...Рюрик то, Рюрик се...Все бы хорошо, но из текста "Слова" это как-то плохо просматривается. Победителем Кончака автор "Слова" прямо считает и называет Святослава.
Далее, в комментариях Н.В.Шарлеманя речь идет о соколе в расцвете сил, а в самом тексте "Слова" о соколе, которому расцвет сил еще только предстоит. Сокол еще "в мытехъ". Разница однако.
Относительно "хоти" версия далеко не только моя. Это версия, напр., и И.Е.Забелина, и Д.С.Лихачева...
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 май 2024, 09:46

Тамара писал(а):Рюрик собрал, Рюрик победил...Рюрик то, Рюрик се...Все бы хорошо, но из текста "Слова" это как-то плохо просматривается. Победителем Кончака автор "Слова" прямо считает и называет Святослава.

Верховного называет, только хвалит его «изнаночной похвалой»:

«Тіи бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволодъ, уже лжу убуди(ста) которую, то бяше успилъ отецъ ихъ Святъславь грозный великый Киевскый грозою, бяшеть притрепалъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую, притопта хлъми и яругы, взмути рѣки и озеры, иссуши потоки и болота...»

Подобную похвалу встречаем в Псалмах, только в обратной последовательности:

    13 Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде;
    14 Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни, [Ефиопским];
    15 Ты иссек источник и поток, Ты иссушил сильные реки.
    (Пс.73:13-15)
Разница в том, что Господь в Псалме "иссек поток", а Святослав их "иссуши", Господь "иссушил реки", а Святослав их возмутил.

Что же касается Рюрика, то Автор не его трибун, а всего «Мстиславова племени», поэтому роль Рюрика нигде не подчёркивает, напоминает только всем Мстиславам о подвиге Изяслава Мстиславича в литовском походе 1132 года, призывает их защитить «среброносные пути Переяславля» (Гречник, Соляной, Залозник), которые в 1170 также призывал защищать сын князя Изяслава Мстислав Изяславич. При обоих этих князьях духовником был Климент Смолятич. А Рюрик только старший князь Мстиславичей на момент написания СПИ, лично с ним Автор не связан, хоть и называет его с Давыдом «господина» (2), как и Смолятич их отца смоленского князя Ростислава Мстиславича в ПКС: «к моему же напрѣсну [=на веки вечные] господину…».

Тамара писал(а):Далее, в комментариях Н.В.Шарлеманя речь идет о соколе в расцвете сил, а в самом тексте "Слова" о соколе, которому расцвет сил еще только предстоит. Сокол еще "в мытехъ". Разница однако.

Линька, особенно первая, у соколов проходит болезненно, этот процесс обессиливает птицу. Выражение «въ мытяхъ» (мн.ч.), означает период зрелости, а не сам процесс линьки. В любом случае речь идет о молодом соколе, а Святослав сам себя называет «седым».

Тамара писал(а):Относительно "хоти" версия далеко не только моя. Это версия, напр., и И.Е.Забелина, и Д.С.Лихачева...

Ну так ошибиться может каждый, заметьте в СССПИ «Хоть»[любимец] мнения Д.С .Лихачева нет, а мнение И.Е.Забелина только подчеркивает то, о чём Вам писал ранее:

    Ср. Ив. Забелин (Заметка об одном темном месте в «Сл. о п. Иг.». — Археолог. изв. и заметки, изд. имп. Моск. археолог. о-вом, 1894, № 10, с. 299): «Слово хоти употреблено во множественном числе от существительного мужеского рода хоть, что в церковнославянском языке означало любовник (похотник) и вместе с тем в летописном языке любовник же значило любимец (Царственный летописец, 185, 186 и другие летописи под годом 6941, — примеч. И. Забелина)».(СССПИ "Хоть"[любимец]
Там же найдёте итоговое резюме А.В.Соловьёва:

    А. В. Соловьев (Восемь заметок к «Сл. о п. Иг.». 5. Ольгова коганя хоти. — ТОДРЛ, т. XX. М. — Л., 1964, с. 377—378): «...слово „хоть“ вовсе не значит „любимец“. Это странная ошибка И. И. Срезневского, введшая в заблуждение других авторов. ...
    Весьма странно, что, приведя четыре примера из пророка Иезекииля, где „хоть“ значит „любовник“, И. И. Срезневский в первом примере из того же пророка перевел „хоти“ как „любимцы“. ...И сравнение с чешским языком показывает, что слово хоть говорит именно о плотской связи, происходя от глагола „хотеть“. ...слово „хоть“ (м. р.) имело только два значения: 1) желанный муж, как в чешском, и 2) любовник»…»
    (СССПИ "Хоть"[любимец]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 16 май 2024, 11:01

"Изнаночной похвалы" Святославу в тексте не вижу. Никакой "изнаночной похвалы" нет и в примере из Псалма.
"Мстиславову племени" в тексте "Слова" посвящен один абзац. О чем дискутируем?
Мнение Д.С.Лихачева о слове "хоти" можно почитать в любом его комментарии к тексту "Слова". Свою позицию он, по-моему, не пересматривал. Относительно выражения "в мытехъ" можно почитать у Даля. "Ловчая птица мытится" - значит "болеет, хворает". До периода зрелости она еще не дожила.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7