Границы времени СПИ

[Лемурий]

Так как верхняя временная граница написания СПИ у каждого из нас своя, постараюсь ответить всем и сразу на примере разбора аргументов из лекции:

ACADEMIA. Александр Николаевич Ужанков. "Загадки "Слова о полку Игореве". 1-я лекция. Эфир от 04.12.14. Телеканал Культура

Текст выступления есть здесь. Вот его аргументы:

Вот первое мы уже с вами обнаружили: это о том, что Владимир Игоревич вернулся из плена. Значит, "Слово" не могло быть написано ранее 1187 года. Теперь смотрите: во втором абзаце сказано: "Почнем же, братие, повесть сию от стараго Владимера до ныняшнего Игоря, иже истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнився ратнаго духа, наведе своя храбрыя полкы на землю Половецькую за землю Руськую." Видите: "Почнем ...повесть сию от стараго Владимера до ныняшнего Игоря". Значит, Игорь жив, когда автор повествует об его походе: "до ныняшнего Игоря", - значит, он действительно еще жив. Вопрос: когда умер Игорь? Дело все в том (мы еще с вами будем об этом говорить), что удивительным образом с родом(??) Святославичем связаны солнечные затмения, а, как вы знаете, в "Слове о полку Игореве" тоже было солнечное затмение. Так вот, Ипатьевская летопись сообщает о том, что Игорь умер после лунного затмения, которое произошло - это уже астрономы доказали - 22 декабря 1200 года. И смерть Игоря указана рядом с этим лунным затмением. Значит, мы можем сказать, что Игорь умер не ранее декабря 1200 года. Стало быть, "Слово о полку Игореве" не может быть написано позже этой даты.

Значит, можем ли мы узнать, когда раньше? Оказывается, можем. Каким образом? А мы должны проследить те события, в которых автор упоминает в своем творении. А какие это события? Я не буду перечислять все. Их очень много. Я просто вот покажу книгу: "Проблемы историографии и текстологии древнерусских памятников". Здесь я как раз очень подробно останавливаюсь на датировке "Слова о полку Игореве". Так вот, о чем знает автор? А он знает, что Игорю "Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу". А "отний злат стол" - это значит "отцовский стол". Игорь, по летописи, возвращается в Путивль, потом - в Новгород-Северский. То есть он возвращается в свои княжества. А отцовский престол - это Черниговское княжество. Значит, если автор говорит, что бог Игорю кажет, то есть указывает путь к отцовскому престолу - в Черниговское княжество, значит, он знает, что Игорь будет когда-то на черниговском престоле. А когда это произошло? После смерти Ярослава Черниговского - в 1198 году. Значит, раньше не может быть написано? Не может. Более того, обращаясь к Всеволоду Большое Гнездо, автор говорит: "Ты бо можешь Волгу веслами расплескать, а Дон шлемами вычерпать". Это указ; ну, первое я пока опускаю; второй поход Всеволода Большое Гнездо на Дон состоялся тоже в том же самом 1198 году. Значит, это автор упоминает - это событие, несомненно. Значит, он знает о нем? Несомненно. Значит, видите: уже два события 1198 года.

Можем ли еще уточнить? Оказывается, можем. Почему? Потому, что автор обращается к Роману - князю Галицкому, который стал великим князем в 1199 году. И, обращаясь к нему, он говорит, что Роман "притупил свои мечи о шлемы половецкие". Когда Роман с половцами воевал? Не ранее 1200 года. Как сообщает новгородский путешественник конца 12-го - начала 13-го века, который был в Константинополе в мае месяце 1200 года, в это же время в Константинополе были и послы от Романа Галицкого. Послы были по двум причинам: во-первых, Роман сватался к дочери византийского императора, а, во-вторых, предшествующее событие - последние 5 лет, то есть с 1195 года по 1200 год - это массовые походы половцев на Константинополь вместе с болгарами. И император Алексей III - византийский император - не мог сам противостоять половцам. И тогда он обращается за помощью к своему будущему зятю. И Роман со своим войском стремительно идет в половецкую степь и не позднее осени 1200 года разбивает половцев. Значит, автор знает об этих походах? Конечно же, знает. Половцы досаждали как русским, так и византийцам. Значит, эти события опять же-таки им рассматриваются в таком контексте - очень широком контексте. Смотрите, как сужается граница написания "Слова". То есть "Слово" скорее всего, что было написано поздней осенью или зимой 1200 года. Это, пожалуй, первое открытие, которое мы с вами сегодня сделали. Видите, всего лишь на основании того, что мы очень внимательно рассмотрели события похода в контексте всех других исторических событий. Это свидетельствует даже-таки о том, что медиевист, даже литературовед, он должен быть и историком, то есть он должен знать те события или контекст события, в которых разворачивался, ну, скажем, поход Игоря Святославича.

Еще на что хотел обратить внимание... Историки заметили, что автор "Слова" упоминает, как минимум, 5 событий, о которых нет известий в летописях. Значит, откуда он черпал эти сведения? Значит, у него была какая-то библиотека, причем события - 11-го века. "Слово"-то повествует о событиях 12-го века, а здесь - события 11-го века. Затем - мы об этом будем говорить еще позднее, во второй лекции - автор знает очень хорошо "Библию", причем не в церковнославянском переводе, а в греческом переводе. Спрашивается: а где он ее брал? Еще Рикардо Пиккио обратил внимание, что есть реминисценции из "Псалтиря", но причем реминисценции с греческого текста "Псалтиря", то есть не дословный перевод. Мы еще сделаем одно открытие чуть-чуть позднее и увидим, что, действительно, автор пользовался греческими текстами "Библии". Потому что "Библия" на церковнославянский язык полностью - ветхозаветные книги были переведены в конце 15-го века (это в кружке архиепископа Геннадия Новгородского). Значит, автор был человеком образованным? Да. Более того, автор использовал для написания своего творения и рассказ Ипатьевской летописи, а Ипатьевская летопись - точнее, Киевская летопись, которая вошла в Ипатьевский летописный свод, - была завершена в Выдубицком монастыре в Киеве в 1199 году. Значит, ранее этого срока он тоже ведь не мог использовать этот текст. То есть это еще одно подтверждение того, что автор пользовался и этим сводом - Киевской летописью, - и что он писал, скорее всего, в 1200 году. Где это можно было сделать? Вот здесь - интересный вопрос и такой же интересный ответ. Я полагаю, что это как раз произошло именно в Выдубицком киевском монастыре, потому что все пути сходятся именно в этот монастырь. Автор был монахом? Да, скорее всего.

Был ли он участником этого похода? Да, скорее всего. Потому что есть маленькая фраза: "Что ми шумит", - замечает он; такое лирическое есть отступление, когда половцы окружили двух русских князей. "Что ми звенит, что ми шумит", - он говорит о себе ("Что мне звенит, что мне шумит"). То есть он как бы погружается в те события, которыми он жил последнее время. Я хочу заметить, что Игорь в поход взял с собой 5000 воинов. Ну, приблизительно около этого. Это, в общем-то, большой отряд по тем временам. А в живых осталось 15 человек после этого похода. И вот скорее всего, что кто-то из этих спасшихся позднее и постригся в монахи. Почему я так думаю - это еще пусть маленькая будет интрига, о которой я скажу чуть-чуть позднее. Итак, смотрите: мы с вами определили или почти определили, что "Слово" было написано в конце 1200 года, скорее всего, что в Киеве...

Жду аргументы, почему это НЕ ТАК...

[Mitus]

Для начала хочу отметить, что аргумент обращения к живому человеку не работает. Дело в том, что в каждом конкретном случае человек является живым в тот самый момент, о котором конкретно идёт речь. Например, Автор пишет, что на Немизе снопы стелють головами, а ведь это было сотню лет назад. О Слове Святослава он так и говорит: "Тогда Святославъ изрони злато слово" - это и было именно ТОГДА, когда мутному после кошмаров Святославу рассказали о гибели армии Игоря и о нападении на Переяславль. Вот же, Автор ясно пишет, что около Римова в этот самый момент кричать под саблями половецкыми, а Владимиръ подъ ранами". Владимир шлёт к Святославу и Рюрику, а Святослав пеняет Рюрику и Давыду, ибо отряды самого Святослава под Путивлем доспели на брань.

[Mitus]

Совсем другое дело, что Автор СПИ банально пишет о том, что в этот самый момент написания СПИ Игорь Святославич живёт и здравствует. Написание текста СПИ до 1200-го года это очевидный факт ...... а вот аргумент про отний златой стол в Чернигове не работает, путь-то ему Богъ указывает, а лествица ЭТО ЯВНО ПРЕДПОЛАГАЕТ, но не сказано что Игорь его уже полностью прошёл..... Про Дон шлемами выльяти явная издёвка над Всеволодом, ибо в Киеве о походе Всеволода в 1198 году к Дону не знали и в летописи не упомянули. В 1197 году о рождении у Всеволода III Юрьевича сына Ивана в Володимири Киевская летопись, вот же, рассказала, а о бесполезном походе к Дону промолчала.

[Mitus]

О Романе Мстиславиче волынском в СПИ не прописано, что Роману поклонились литва, ятвяги и половцы. Вот здесь пишут о половцах, а как насчёт многих стран хинов ? Они когда Романом побиты были? Вот то-то и оно, что всё дело в том, что многие страны хинов, а в Вост. Европе литва, ятвяги и половцы были биты КАРОЛИНГСКИМИ МЕЧАМИ и людьми в латинских шлемах и папорзях. Между тем, Роман Мстиславич уже прославился разгромом суздальцев под Новгородом, когда их выкупали из плена по две ногаты. Обратим так же внимание на стальную новгородскую дружину в доспехах западного образца.

[Mitus]

Был ли он участником этого похода? Да, скорее всего. Потому что есть маленькая фраза: "Что ми шумит", - замечает он; такое лирическое есть отступление, когда половцы окружили двух русских князей. "Что ми звенит, что ми шумит", - он говорит о себе ("Что мне звенит, что мне шумит"). То есть он как бы погружается в те события, которыми он жил последнее время.

- если Автор погружается в эти события то почему он обязательно должен быть участником похода? И с чего это участнику вопрошать о половцах: Ой, а чегой-то там шюмить и звенить?

[Mitus]

Историки заметили, что автор "Слова" упоминает, как минимум, 5 событий, о которых нет известий в летописях.

- а что это за события 11-го века о которых нет в летописях. Единственное сообщение СПИ о котором не прописано в летописях это рассказ о гибели брата Марии Васильковны Изяславе и не рассказано, что муж Марии Васильковны Святослав использовал против Кобяка так же и флот.

[Лемурий]

Ярослав Галицкий умер 1 октября 1187 г. “Слово”, следовательно, не могло быть написано много позже осени 1187 г. Итак, не ранее 1185, не позже 1187 г.

2. В конце “Слова” есть такой эпизод – беседа ханов Гзака и Кончака: “Молвит Гзак Кончаку: «Коли сокол к гнезду летит, соколенка расстреляем своими золочеными стрелами». Сказал Кончак Гзе: «Коли сокол к гнезду летит, а мы соколенка опутаем красною девицею». И сказал Гзак Кончаку: «Коли опутаем его красною девицею, не будет у нас ни соколенка, ни красной девицы»…” Этот разговор ханов в “Слове” указывает, что автору было известно о бегстве сына Игоря Владимира Игоревича из плена вместе с Кончаковной в 1187 г. Ср. сообщение Киевской летописи под 1187 г.: “Тогда же приде Володимеръ ис Половець с Коньчаковною, и створи свадбу Игорь сынови своему, и венча его и с детятемь”.

Таким образом, “Слово” не могло быть написано ранее 1187 г. Вывод очень важен для нас; он свидетельствует о том, что “Слово” было написано по свежим следам событий, до известия о смерти Ярослава Галицкого, после возвращения из половецкого плена Владимира Игоревича с Кончаковною, еще при жизни Игоря (умер в 1202 г.), т. е. в конце 1187 или в самом начале 1188 г.» (Еремин И. П. «Слово о полку Игореве» как памятник политического красноречия Киевской Руси // Еремин И. П. Лекции и статьи по истории древней русской литературы. Изд. 2-е, доп. Л., 1987. С. 117-118).

На первый взгляд, все очень просто и ясно: время написания установлено с очень высокой степенью точности: что такое несколько месяцев, если произведение отделено от нас восемью столетиями!

Прежде всего, выяснилось, что Владимир Игоревич вернулся с женой, дочерью Кончака, и родившимся в половецких кочевьях ребенком не в 1187, а в 1188 г. Историк А. А. Горский напомнил, что эта дата возвращения Владимира Игоревича была установлена еще достаточно давно исследователем древнерусской хронологии Н. Г. Бережковым (Горский А. А. Проблема даты создания «Слова о полку Игореве» // Исследования «Слова о полку Игореве» / Под ред. Д. С. Лихачева. Л., 1988. С. 29-37). Разноречия в указаниях года возвращения Владимира Игоревича на Русь связаны с проблемой перевода дат по древнерусскому летоисчислению «от сотворения мира» (от 5508 г. до н. э.) в современные даты «от рождества Христова»; в Киевской Руси по церковному календарю год начинался с 1 сентября, но традиционно начальным месяцем года считался март. В летописях события датируются то по церковному, то по традиционному древнерусскому календарю; кроме того, часто встречаются записи по так называемому «ультрамартовскому стилю»: «ультрамартовский» год в отличие от «мартовского» не запаздывал в сравнении с январским на два месяца, а опережал его на десять месяцев.

Уточнение даты возвращения Игорева сына на Русь заставляет отнести написание или по крайней мере завершение «Слова…» не к 1187, а к 1188 г. Это смещение датировки более серьезно, чем представляется на первый взгляд. Традиционно два события – смерть Ярослава «Осмомысла» и приход на Русь Владимира Игоревича рассматривались как равно значимые датирующие признаки. Оба указывали на один и тот же год, так как считалось, что они произошли почти одновременно. У исследователей были все основания считать, что обращение-призыв к галицкому князю Ярославу адресован живому правителю, а не имеет условный, «риторический» характер (в последнем случае призыв мог быть обращен и к уже покойному князю). Галицкий правитель умер 1 октября 1187 г., а Владимир Игоревич вернулся на родину из половецких степей только в конце лета следующего года. Таким образом, когда автор «Слова…» упоминал в иносказательной речи ханов Кончака и Гзака (Гзы) о возвращении Владимира на Русь, он несомненно должен был знать о кончине Ярослава «Осмомысла». Из этого следует, что и другие обращения к князьям как к живым, упоминание их как благополучно здравствующих не могут быть датирующими признаками.
——
Ранчин Андрей Михайлович Кто? Где? Когда? «Слово о полку Игореве»: Автор. Место. Время.

Бережков Николай Георгиевич Хронология русского летописания, М., 1963

О событиях 1187/88 года: С.75-76, 83-84, 196, 198, 203-204.

Н.Г.Бережков, действительно, писал:

"События, изложенные в статье Ипатьевской летописи под 6695 г., происходили приблизительно лет за 10—12 до составления киевского свода конца XII в. Представляется невероятным, что свод допустил крупные недоразумения в датировке событий времени, столь близкого к его» составлению. Можно быть уверенным, что в этом своде события 6696 (1188/9) г. были даны отдельно от событий предшествующего года, в статье под соответствующим 'обозначением. Включение сообщений о 6696г. в ту же статью, в которой изложены события 6695 г., было произведено позже, составителем свода XIV'в. Как сейчас увидим, составитель, этого свода занял в своем труде статьи под 6696 и 6697 гг. Как сейчас увидим, составитель, этого свода занял в своем труде статьи под 6696 и 6697 гг. целиком сообщениями о галицко-волынских событиях, заимствованными (за одним,, может быть, исключением) не из киевского свода, а из галицко-волынского источника. В связи с этим то, что читалось в киевском своде под 6696 г. он присоединил к тому, что читалось там под 6695 г.; а то, что читалось под; 6697г., перенес в статью под 6698 г., в которой дальше выписал и содержание статьи киевского свода под этим годом..."
---
Бережков Н.Г. Хронология русского летописания, М., 1963? C.203-204

Но под 6695 годом читалась не только свадьба Верхуславы и Ростислава, произошедшая 25-27.09.1188,но и смерть Осмомысла, и, действительно, проверяем по дням недели:

"Приведоша же ю в Белъгородъ на Офросеньинъ день [25 сентября ст. стилем Прп. Евфросинии Александрийской (V)], а заутра Богослова 26 сентября старым стилем – Преставление Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова (Лосева 1999:54)], а венчана у Святыхъ апостолъ...
Тое же неделе [=воскресенье] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии..." (Ипат.6695)

1187
25.09 = пт
26.09 = сб

1188
25.09 = вс
26.09 = пн

Получается что в "неделю"(=вс) 25.09.1188 отдали замуж и Верхуславу на свадьбе в Белгороде, где присутствовали более 20 князей "Мстиславова племени", к которым Автор и обращается, и отсутствовали Ольговичи, у которых была своя свадьба в Новгород-Северском: "отда Рюрикъ [хозяин всей земли Русской] дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава" = Игорь князь въ Руской земли.

Что касается смерти Ярослава, то и она, по логике Бережкова, ТОЖЕ должна быть перенесена с 1187 в 1188, ибо между ней и свадьбой Верхуславы и Ростислава (25-27.09.1188) нет никакого пробела и она тоже взята из галицкого источника и должна быть поставлена во главу угла, как самое значимое событие для Галича за этот год..

[Mitus]

2. В конце “Слова” есть такой эпизод – беседа ханов Гзака и Кончака: “Молвит Гзак Кончаку: «Коли сокол к гнезду летит, соколенка расстреляем своими золочеными стрелами». Сказал Кончак Гзе: «Коли сокол к гнезду летит, а мы соколенка опутаем красною девицею». И сказал Гзак Кончаку: «Коли опутаем его красною девицею, не будет у нас ни соколенка, ни красной девицы»…” Этот разговор ханов в “Слове” указывает, что автору было известно о бегстве сына Игоря Владимира Игоревича из плена вместе с Кончаковной в 1187 г.

- ничего такого этот разговор не свидетельствует. И в 1300-м году и когда угодно Автор мог бы его запроектировать. Здесь описано бегство Игоря в июне - июле 1185-го года и мысли ханов как им поступить с НАХОДЯЩИМСЯ В ЭТОТ МОМЕНТ В ИХ РУКАХ КНЯЖИЧЕМ. То о чём уже писал

Дело в том, что в каждом конкретном случае человек является живым в тот самый момент, о котором конкретно идёт речь. Например, Автор пишет, что на Немизе снопы стелють головами, а ведь это было сотню лет назад.

- это всё о том же.

[Лемурий]

Для начала хочу отметить, что аргумент обращения к живому человеку не работает. Дело в том, что в каждом конкретном случае человек является живым в тот самый момент, о котором конкретно идёт речь. Например, Автор пишет, что на Немизе снопы стелють головами, а ведь это было сотню лет назад. О Слове Святослава он так и говорит: "Тогда Святославъ изрони злато слово" - это и было именно ТОГДА, когда мутному после кошмаров Святославу рассказали о гибели армии Игоря и о нападении на Переяславль. Вот же, Автор ясно пишет, что около Римова в этот самый момент кричать под саблями половецкыми, а Владимиръ подъ ранами". Владимир шлёт к Святославу и Рюрику, а Святослав пеняет Рюрику и Давыду, ибо отряды самого Святослава под Путивлем доспели на брань.

Для начала хорошо бы, чтобы Вы опирались в своих доказательствах либо на известных исследователей, либо на контекст. Что касается Вашего вывода, то и смысл писать СПИ было неуместным, а это ни так.
Всеслав Полоцкий в «жатве плевел» - контест СПИ;
«Мутен сон» Святослава на ложе, истолкованный его вельможами- идея Автора;
Не обращение к Владимиру Глебовичу, чей некогда был Пеоеяславль, ровно как и не пение ему в конце Славы, как участнику отражения тех же половцев - знание, что тот уже умер 18.03.1187(/8?) под ранами.

[Лемурий]

...ничего такого этот разговор не свидетельствует.

«Смешались в кучу кони, люди...»(с)

Вы уж следите за тем кто что пишет, это, например, цитата из работы А.М. Ранчина, так и писать надо, а то запутаемся кто что говорил.

[Лемурий]

О Романе Мстиславиче волынском в СПИ не прописано, что Роману поклонились литва, ятвяги и половцы. Вот здесь пишут о половцах, а как насчёт многих стран хинов ? Они когда Романом побиты были? Вот то-то и оно, что всё дело в том, что многие страны хинов, а в Вост. Европе литва, ятвяги и половцы были биты КАРОЛИНГСКИМИ МЕЧАМИ и людьми в латинских шлемах и папорзях. Между тем, Роман Мстиславич уже прославился разгромом суздальцев под Новгородом, когда их выкупали из плена по две ногаты. Обратим так же внимание на стальную новгородскую дружину в доспехах западного образца.

В принципе правильно, осталось определить о скольких князьях речь в том обращении.

[Лемурий]

И с чего это участнику вопрошать о половцах: Онй, а чегой-то там шюмить и звенить?

Я бы ещё вспомнил цитату Кирилла Туровского так часто повторяемую А.Н.Ужанковым: ЧТО делают историки и летописцы когда хотят речь ратей услышать?

[Лемурий]

- а что это за события 11-го века о которых нет в летописях. Единственное сообщение СПИ о котором не прописано в летописях это рассказ о гибели брата Марии Васильковны Изяславе и не рассказано, что муж Марии Васильковны Святослав использовал против Кобяка так же и флот.

А не надо смотреть вперёд, надо смотреть на период плача Ярославны, т.е. когда «копья поют на Дунаи» (восстание Петра и Ясеня 1185-1187), когда Игорь раненный ещё в плену (лето 1185), какие события с насадами Святославовами произошли ДО этого? Подскажу в 1180, когда Игорь в один насад к поганому толковину (=союзнику) Кончаку вскочил и полелеял их Днепр в сторону полков второго поганого толковина Кобяка, пока тот ещё жив (+1183) был.

[Лемурий]

Дело в том, что в каждом конкретном случае человек является живым в тот самый момент, о котором конкретно идёт речь...

Не путайте ретроспективный обзор с прямым обращением. К Ярославу Галицкому Автор обращается к ЖИВОМУ. Кстати, обращение к нему «господине» исключает князя или княжну, впрочем, можете М.В. в титуле понизить, зачинщице усобицы 1180 года хуже не будет, а и с какой стати она бы так часто ссылалась бы в обращении к Мстиславичам на ту усобицу 1180, если сама её и развязала?

[Mitus]

Не путайте ретроспективный обзор с прямым обращением.

- а где я его путаю-то? В мае 1185 года Святослав непосредственно обращается к перечисленным в Золотом Слове князьям.

Не обращение к Владимиру Глебовичу, чей некогда был Пеоеяславль, ровно как и не пение ему в конце Славы, как участнику отражения тех же половцев - знание, что тот уже умер 18.03.1187(/8?) под ранами.

- не обращение потому что Владимир слашется к Святославу и Рюрику. Владимир первый просит о помощи а Святослав ретранслирует...........................................

Вы уж следите за тем кто что пишет, это, например, цитата из работы А.М. Ранчина, так и писать надо, а то запутаемся кто что говорил.

- Если бы он дело тут писал то я бы его мысли использовал и на него сослался бы. Но смотрим о чём идёт речь. Я выделяю цитату из большого текста Ранчина, а Вы уже сразу и запутались ?:

2. В конце “Слова” есть такой эпизод – беседа ханов Гзака и Кончака: “Молвит Гзак Кончаку: «Коли сокол к гнезду летит, соколенка расстреляем своими золочеными стрелами». Сказал Кончак Гзе: «Коли сокол к гнезду летит, а мы соколенка опутаем красною девицею». И сказал Гзак Кончаку: «Коли опутаем его красною девицею, не будет у нас ни соколенка, ни красной девицы»…” Этот разговор ханов в “Слове” указывает, что автору было известно о бегстве сына Игоря Владимира Игоревича из плена вместе с Кончаковной в 1187 г

- в этот момент никто не знал убьют ли ханы Володьку или поженят.