Тмутаракань
Добавлено: 21 сен 2004, 22:43Rzay (Пн Июл 19, 2004 8:31 pm)
sasha a. писал (а): Как быть с Тмутараканью? Где ж это разнесчастное княжество было?
Ну как где? На Таманском полуострове.
sasha a. (Пн Июл 19, 2004 9:10 pm)
Нет, Таманский полуостров отменяется. Никаких других источников о местоположении Тмутаракани нет, кроме камня Мусина-Пушкина. А ежели камень поддельный, то и сведения, кот. содержаться в надписи, также - фикция. Мы опять чешем затылки: Ну, где ж они жили, эти тмутараканцы и тмутараканихи?
Rzay (Ср Июл 21, 2004 6:17 pm)
sasha a. писал (а): Нет, Таманский полуостров отменяется. Никаких других источников о местоположении Тмутаракани нет, кроме камня Мусина-Пушкина. А ежели камень поддельный, то и сведения, кот. содержаться в надписи, также - фикция.
А можно об этом камне поподробнее?
Rzay (Ср Июл 21, 2004 8:10 pm)
Накопал тут пару ссылок:
http://taman2002.by.ru/info/profi/03.html
http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-079-.htm
sasha a. (Чт Июл 22, 2004 4:46 am)
Странный он, этот камень.
Живьем я его не видела (находится в экспозиции Эрмитажа, на первом этаже), только рисунки, сделанные в 18-19 вв. с натуры. Сплетня, что он поддельный, появилась одновременно с его находкой. Чем это объяснить, я не знаю. Возможно, слишком большой удачей Мусина-Пушкина, который опередил всех своих коллег по Обществу любителей старины, и обнаружил как "Слово", так и камень.
С тех пор историки только и делают, что пытаются уличить Мусина-Пушкина в нечистых помыслах. По этому поводу есть много публикаций, поищите на инте, если интересно.
В "Слове" есть упоминание о "Тмутараканском болване", а потому камень как бы подтверждает подлинность лит.памятника.
Но больше всего загадок содержится в самой надписе на камне: "В лето 6576 (1068), индикта 6, Глеб князь мерил море по леду от Тмуторокани до Кърчева 10000 и 4000 сажень".
Лед в Керченском проливе не такое уж и редкое явление, бывает раз в три года. Держится недолго, но в особо холодные годы люди по нему ходят.
Непонятно, зачем было мерить море. А главное: измерять расстояние в саженях - это примерно то же самое, что мерить площадь квартиры в сантиметрах. Обычно применялась верстовая система.
14000 сажень - примерная величина, и к тому же не соответствует действительности. Глеб промахнулся на пару тысяч с.
Есть и еще кое-что. (Это уж мои соображения).
По моим подсчетам индикт указан неправильно: 6576:15=438,4
В остатке 4 (это и есть порядковый номер года в системе индиктиона).
Кроме того, расстояние, измеренное в два приема, говорит о том, что дорога была не прямой, т.е. измерили сначала расстояние до к-л ориентира, потом сделали поворот и отсчитали еще 4т. сажень.
Тмутаракань же ученые расположили на одной прямой Керчь - Тамань.
В общем, темное это дело.
Баранкин (Чт Июл 22, 2004 10:34 am)
Да возникают некоторые сомнения, что Тмутаракань находится не совсем там где ее официально помещают. там где сейчас станица Тамань. Но по моему плюс минус десяток километров большой роли не играет, где-то в тех краях она была. А название Тмутаракань большинство ученых возводят к наименованию хазарского поселения на месте которого было основана Тмутаракань - Таматарха .
sasha a. (Чт Июл 22, 2004 4:21 pm)
Камень нашли на Таманском п-ве, и решили, что загадочная Тмутаракань находится там. Однако надпись гласит, что мерили от Тмутаракани до Корчева, т.е. камень должен был находится в конечной точке похода - в Корчеве (как мы оставляем эпохальные наскальные метки: Киса и Иося были тут (с)).
Местоположение Таматарки также неизвестно. Есть два варианта: в районе Керчи или Босфора.
OSA (Пн Июл 26, 2004 12:01 pm)
Существуют другие гипотезы о месте нахождения Тмутаракани?
Юлли (Пн Июл 26, 2004 1:18 pm)
http://www.utoronto.ca/tsq/05/bychkov05.shtml
Тьмутараканский болван - типичный пример синекдохи. В первую, очередь он обозначает Тьмутараканское княжество, которое в 1094 году пало под натиском половцев. Видимо, Ходына не случайно велит прислушаться своим слушателям к судьбе когда-то принадлежавшего русским княжества. Существует ряд догадок, что Тьмутараканское княжество, захваченное готами, еще в YI веке обратилось в Константинополь с просьбой о поставлении епископа. (Поначалу в византийских списках епархий она упоминается как Фанагорийская, а уже в YIII веке как Таматарханская. С этого периода здесь начинают селиться славяне. Арабские источники, а вслед за ними греческие ХII века свидетельствуют, что средоточием руссов был город Росиа, который помещают в 20 милях к западу от Таматархи. Иные историки отождествляют этот город с Боспором Таврическим или нынешней Керчью или, как еще в те времена назывался этот город - Корчевом. Керчь, так же как Сурож и Херсонес, имела собственную епископскую кафедру. Поэтому Тьмутараканский болван вполне вписывается в синонимическую пару с Дивом, хранителем христианских храмов, вырубленных в меловых горах.
Почему Тьмутаракань, подпавшая под власть половцев, была важным напоминанием-предостережением русским князьям, показывает историк Г. В. Вернадский. Он считает, что первая епископская кафедра на славянских землях появилась в 867 году при патриархе Фотии в Тьмутаракани: "Предположение, что архиепископ Тьмутаракани был предстоятелем Русской Церкви в течение правления Владимира, хорошо гармонирует с общей картиной церковной жизни этого периода, известной нам по другим источникам. Киевская епархия никогда не упоминается в источниках той поры. Предположительно, архиепископ Тьмутаракани время от времени посещал столицу, а в перерывах епископ близлежащего Белгорода совершал богослужения в Киеве, когда в этом возникала необходимость". (9)
Напоминание в "Слове" о судьбе Тьмутаракани должно было вызывать особенно болезненные чувства у наших далеких предков. Что же мог представлять сам болван? Исследователи согласны в том, что Ходына упоминает некую статую, хорошо известную его современникам. Если учесть, что Див, который составляет единую синонимическую пару с "болваном", - это огромный известковый столб, блистающий на солнце и видимый издалека, естественно предположить, что Тьмутараканский болван - также некий ориентир, быть может, белый, видный издалека.
Историки Средневековья пока не пришли к единому выводу относительно столицы Тьмутараканского княжества. Одни утверждают, что русские оставили столицей Таматарху (нынешнюю Тамань), другие полагают, что столицей Тьмутараканского княжества стала Керчь, известная своим удобным портом и налаженными торговыми связями. В Керчи самая высокая точка - гора Митридата, на которой еще со времен греческих колонизаторов стоял храм Диониса и была известна двухметровая мраморная статуя Диониса, находящаяся ныне в Эрмитаже. Вполне возможно, что именно эта статуя Диониса именовалась Тьмутараканским болваном. Если это так, то вряд ли стоит разыскивать его на месте хазарской Таматархи. Д. С. Лихачев предостерегает: "Слово" - как своеобразный механизм, в которой одна часть строго сцеплена с другой и не может быть изъята произвольно. Вот почему исследователям необходимо очень бережно относиться к тексту "Слова" и не стараться делать какие-то перестановки и ими удивлять читателя. "Слово" нужно беречь в том тексте, в котором оно дошло, потому что порядок текста, если в него вдумываться, сам по себе полностью оправдан". (10)
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/03.htm
sasha a. писал (а): Как быть с Тмутараканью? Где ж это разнесчастное княжество было?
Ну как где? На Таманском полуострове.
sasha a. (Пн Июл 19, 2004 9:10 pm)
Нет, Таманский полуостров отменяется. Никаких других источников о местоположении Тмутаракани нет, кроме камня Мусина-Пушкина. А ежели камень поддельный, то и сведения, кот. содержаться в надписи, также - фикция. Мы опять чешем затылки: Ну, где ж они жили, эти тмутараканцы и тмутараканихи?
Rzay (Ср Июл 21, 2004 6:17 pm)
sasha a. писал (а): Нет, Таманский полуостров отменяется. Никаких других источников о местоположении Тмутаракани нет, кроме камня Мусина-Пушкина. А ежели камень поддельный, то и сведения, кот. содержаться в надписи, также - фикция.
А можно об этом камне поподробнее?
Rzay (Ср Июл 21, 2004 8:10 pm)
Накопал тут пару ссылок:
http://taman2002.by.ru/info/profi/03.html
http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-079-.htm
sasha a. (Чт Июл 22, 2004 4:46 am)
Странный он, этот камень.
Живьем я его не видела (находится в экспозиции Эрмитажа, на первом этаже), только рисунки, сделанные в 18-19 вв. с натуры. Сплетня, что он поддельный, появилась одновременно с его находкой. Чем это объяснить, я не знаю. Возможно, слишком большой удачей Мусина-Пушкина, который опередил всех своих коллег по Обществу любителей старины, и обнаружил как "Слово", так и камень.
С тех пор историки только и делают, что пытаются уличить Мусина-Пушкина в нечистых помыслах. По этому поводу есть много публикаций, поищите на инте, если интересно.
В "Слове" есть упоминание о "Тмутараканском болване", а потому камень как бы подтверждает подлинность лит.памятника.
Но больше всего загадок содержится в самой надписе на камне: "В лето 6576 (1068), индикта 6, Глеб князь мерил море по леду от Тмуторокани до Кърчева 10000 и 4000 сажень".
Лед в Керченском проливе не такое уж и редкое явление, бывает раз в три года. Держится недолго, но в особо холодные годы люди по нему ходят.
Непонятно, зачем было мерить море. А главное: измерять расстояние в саженях - это примерно то же самое, что мерить площадь квартиры в сантиметрах. Обычно применялась верстовая система.
14000 сажень - примерная величина, и к тому же не соответствует действительности. Глеб промахнулся на пару тысяч с.
Есть и еще кое-что. (Это уж мои соображения).
По моим подсчетам индикт указан неправильно: 6576:15=438,4
В остатке 4 (это и есть порядковый номер года в системе индиктиона).
Кроме того, расстояние, измеренное в два приема, говорит о том, что дорога была не прямой, т.е. измерили сначала расстояние до к-л ориентира, потом сделали поворот и отсчитали еще 4т. сажень.
Тмутаракань же ученые расположили на одной прямой Керчь - Тамань.
В общем, темное это дело.
Баранкин (Чт Июл 22, 2004 10:34 am)
Да возникают некоторые сомнения, что Тмутаракань находится не совсем там где ее официально помещают. там где сейчас станица Тамань. Но по моему плюс минус десяток километров большой роли не играет, где-то в тех краях она была. А название Тмутаракань большинство ученых возводят к наименованию хазарского поселения на месте которого было основана Тмутаракань - Таматарха .
sasha a. (Чт Июл 22, 2004 4:21 pm)
Камень нашли на Таманском п-ве, и решили, что загадочная Тмутаракань находится там. Однако надпись гласит, что мерили от Тмутаракани до Корчева, т.е. камень должен был находится в конечной точке похода - в Корчеве (как мы оставляем эпохальные наскальные метки: Киса и Иося были тут (с)).
Местоположение Таматарки также неизвестно. Есть два варианта: в районе Керчи или Босфора.
OSA (Пн Июл 26, 2004 12:01 pm)
Существуют другие гипотезы о месте нахождения Тмутаракани?
Юлли (Пн Июл 26, 2004 1:18 pm)
http://www.utoronto.ca/tsq/05/bychkov05.shtml
Тьмутараканский болван - типичный пример синекдохи. В первую, очередь он обозначает Тьмутараканское княжество, которое в 1094 году пало под натиском половцев. Видимо, Ходына не случайно велит прислушаться своим слушателям к судьбе когда-то принадлежавшего русским княжества. Существует ряд догадок, что Тьмутараканское княжество, захваченное готами, еще в YI веке обратилось в Константинополь с просьбой о поставлении епископа. (Поначалу в византийских списках епархий она упоминается как Фанагорийская, а уже в YIII веке как Таматарханская. С этого периода здесь начинают селиться славяне. Арабские источники, а вслед за ними греческие ХII века свидетельствуют, что средоточием руссов был город Росиа, который помещают в 20 милях к западу от Таматархи. Иные историки отождествляют этот город с Боспором Таврическим или нынешней Керчью или, как еще в те времена назывался этот город - Корчевом. Керчь, так же как Сурож и Херсонес, имела собственную епископскую кафедру. Поэтому Тьмутараканский болван вполне вписывается в синонимическую пару с Дивом, хранителем христианских храмов, вырубленных в меловых горах.
Почему Тьмутаракань, подпавшая под власть половцев, была важным напоминанием-предостережением русским князьям, показывает историк Г. В. Вернадский. Он считает, что первая епископская кафедра на славянских землях появилась в 867 году при патриархе Фотии в Тьмутаракани: "Предположение, что архиепископ Тьмутаракани был предстоятелем Русской Церкви в течение правления Владимира, хорошо гармонирует с общей картиной церковной жизни этого периода, известной нам по другим источникам. Киевская епархия никогда не упоминается в источниках той поры. Предположительно, архиепископ Тьмутаракани время от времени посещал столицу, а в перерывах епископ близлежащего Белгорода совершал богослужения в Киеве, когда в этом возникала необходимость". (9)
Напоминание в "Слове" о судьбе Тьмутаракани должно было вызывать особенно болезненные чувства у наших далеких предков. Что же мог представлять сам болван? Исследователи согласны в том, что Ходына упоминает некую статую, хорошо известную его современникам. Если учесть, что Див, который составляет единую синонимическую пару с "болваном", - это огромный известковый столб, блистающий на солнце и видимый издалека, естественно предположить, что Тьмутараканский болван - также некий ориентир, быть может, белый, видный издалека.
Историки Средневековья пока не пришли к единому выводу относительно столицы Тьмутараканского княжества. Одни утверждают, что русские оставили столицей Таматарху (нынешнюю Тамань), другие полагают, что столицей Тьмутараканского княжества стала Керчь, известная своим удобным портом и налаженными торговыми связями. В Керчи самая высокая точка - гора Митридата, на которой еще со времен греческих колонизаторов стоял храм Диониса и была известна двухметровая мраморная статуя Диониса, находящаяся ныне в Эрмитаже. Вполне возможно, что именно эта статуя Диониса именовалась Тьмутараканским болваном. Если это так, то вряд ли стоит разыскивать его на месте хазарской Таматархи. Д. С. Лихачев предостерегает: "Слово" - как своеобразный механизм, в которой одна часть строго сцеплена с другой и не может быть изъята произвольно. Вот почему исследователям необходимо очень бережно относиться к тексту "Слова" и не стараться делать какие-то перестановки и ими удивлять читателя. "Слово" нужно беречь в том тексте, в котором оно дошло, потому что порядок текста, если в него вдумываться, сам по себе полностью оправдан". (10)
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/03.htm
)
может, кто знает хранителя коллекции, чтоб уточнить?... или хотя бы фамилию?...