«Новый Геродот»

**tmt** » 15 фев 2008, 10:03

Вес катаны небольшой - 1,5 кг само лезвие

**Старый ключник** » 15 фев 2008, 10:21

Тамуна, прежде всего разница в классах. Катана - двуручный меч, сколько бы он не весил (он все равно тяжелее шашки), у него другой балланс. Удар двумя руками мощнее, но скорость ниже.

Кстати, что характерно... в поединке удар из ножен у самураев был весьма позорным выходом.

**tmt** » 15 фев 2008, 13:40

Старый ключник писал(а):Тамуна, прежде всего разница в классах. Катана - двуручный меч, сколько бы он не весил (он все равно тяжелее шашки), у него другой балланс. Удар двумя руками мощнее, но скорость ниже.

Кстати, что характерно... в поединке удар из ножен у самураев был весьма позорным выходом.

вообще то меня всегда интересовало - какой меч удобнее двуручный или одноручный -
т.е. если б "сразились" например фальката и катана -
кто бы "победил" - (это сравнительно конечно)

**thor** » 15 фев 2008, 13:42

Умеющий воевать "не прилагая рук"!

**Neska** » 15 фев 2008, 18:01

tmt писал(а):
Старый ключник писал(а):Тамуна, прежде всего разница в классах. Катана - двуручный меч, сколько бы он не весил (он все равно тяжелее шашки), у него другой балланс. Удар двумя руками мощнее, но скорость ниже.

Кстати, что характерно... в поединке удар из ножен у самураев был весьма позорным выходом.

вообще то меня всегда интересовало - какой меч удобнее двуручный или одноручный -
т.е. если б "сразились" например фальката и катана -
кто бы "победил" - (это сравнительно конечно)

Как-то мы, еще мальчишками, заспорили, какой боксер сильнее - высокий или невысокий. Тренер усмехнулся, и сказал: Который боксирует лучше... :lol:

**Старый ключник** » 16 фев 2008, 06:43

tmt писал(а):вообще то меня всегда интересовало - какой меч удобнее двуручный или одноручный -
т.е. если б "сразились" например фальката и катана -
кто бы "победил" - (это сравнительно конечно)

Уфф... Результат непредсказуем. Каждому воину свое оружие...
У одноручного оружия (сабли, шашки не в счет) есть одно серьезное преимущество - можно взять в другую руку щит, у двурука удар мощнее, длина больше.
Собственно, обсуждаемая шашка - преимущественно оружие кавалерии. Там ему действительно нет равных... главное коню уши не отрубить :lol:

(на "рубке лоз", рассказывали, случалось...)

**Гиви Чрелашвили** » 16 фев 2008, 08:53

"Замечание по Грейвсу. На основании чего он утверждает, что «мужчине грозила смерть за снятую без согласия владелицы эгиду — одеяние из козьей шкуры, символ целомудрия ливийских девушек»? При этом никаких ссылок на античных авторов он не дает.
Насколько мне известно, единственное свидетельство о происхождении слова «эгида» от одежды ливийских женщин содержится у Геродота.
Геродот IV книга:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
189. Одеяние и эгиду на изображениях Афины эллины заимствовали у этих ливиянок. Только одежда ливиянок – кожаная, а подвески на эгиде – не змеи, а ремни, в остальном же одеяние того же покроя. Даже и само название указывает на то, что одежда на изображениях Паллады ливийского происхождения. Ведь ливиянки носят поверх одежды козьи шкуры без шерсти, отделанные бахромой и окрашенные мареной. Из этого-то слова “айгес” (119) эллины и взяли [название] эгиды. Я думаю также, что громкие [призывные] вопли(120) [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы. Так же и езде на четверке коней эллины научились от ливийцев.
119. Айгес — козьи шкуры. Эгида — щит Афины из козьей шкуры.
120. Вопли — греческий обычай, засвидетельствованный уже Гомером. "

---------------------------------------------------------------------------

Эх, Таня, я почему-то всегда поздно замечаю твои посты !
Ты бы хоть предупреждала, когда пишешь !
Ну, зря ты на старика Грейвса катишь.
Грейвс наоборот очень тщательно следил за тем, что говорил, и всегда это хорошо обосновывал. Это был воистину кладезь знаний и большой талант.
Просто здесь Дона вырвала кусок из него, а нужно было внимательно читать то, что было до того (глава "Зевс и его родичи", подглава "Рождение Афины").
Во-первых, Грейвс один к одному процитировал именно те строки Геродота, которые процитировала ты (IV, 189).
Эти крики ливийского происхождения (как писал Геродот, они как звучали "ололи", "ололи" - ololy, ololy) в честь богини Афины (кстати, ты верно заметила, что о них сказал еще Гомер) Грейвс тоже не забыл; он, кстати, даже указывает, где это конкретно ("Илиада", VI, 297-302).
Во-вторых, ты спрашиваешь, откуда он это взял (про смерть, грозящую мужчине за снятие эгиды без разрешение ливийки) ?
Очень просто.
Ему не нужно было делать никакой ссылки на античные источники.
Дело в том, что этот обычай (возможно в несколько измененном виде, вряд ли сегодня мужчине за это грозит смерть, но неприятности у него, скорей всего, будут) и эта одежда (иногда с одним добавленным атрибутом) дошли до наших дней практически без изменений. Вот оттуда он это и знает. Грейвс, кстати, очень внимательно изучал Африку и культуры ее различных стран. Судя по всему, нынешние потомки тех ливийцев прекрасно знают этот обычай и сейчас.
Так вот, сразу после цитирования Геродота он об этом и пишет:
"Эфиопские девушки до сих пор носят такие одежды, иногда украшенные раковинами - как символ плодородия (это и есть добавленный атрибут)."
То есть, она (девушка) как бы говорит, "в будушем я буду весьма плодородна, но я еще девушка, и без моего согласия коли снимешь эгиду - поплатишься".
То есть, на самом деле, связка между этими двумя идейными кусками прямая, просто Грейвс не поставил их рядом, поэтому Дона про эфиопских девушек ничего и не нашла.
На самом деле Грейвс развивает эту мысль и дальше (вот сразу после этой фразы о грозящей смерти мужчине за снятие эгиды ливийки без ее разрешения), он пишет о связи этой эгиды с Афиной и о том, что он подробно это обсуждает в своей знаменитой "Белой Богине".
Поверь, Таня, Грейвс весьма академичен.
Во всех его "Мифах Древней Греции" я обнаружил лишь одную явную ошибку, которую он допустил, спутав в виду одинакового имени дядю и брата Ила, основателя Илиона (я об этом писал, благодаря Аполлодора стало совершенно ясно, что тут Грейвс ошибся). Во всех остальных случаях несовпадения мифов оказывалось, что Грейвс имеет в виду просто другую версию, которая тоже имела место быть. Впрочем, он, систематизатор мифов, основываясь на всех античных авторах, в основном и так дает все возможные версии, которые только были и о которых вообще мало кто слышал. И он всегда это подкрепляет ссылками, вот за что я его люблю. Если же его слова носят предположительный характер, а не утвердительный, то он всегда об этом говорит, снабжая их вводными словами, типа, "говорят", "есть мнения" и т.д. Даже при этом он часто умудряется давать ссылки. Если же Грейвс говорит что-либо в утвердительном тоне, то практически всегда (с познавательной точки зрения) лучше к этому прислушаться, чем от этого отмахнуться.

**tmt** » 17 фев 2008, 13:01

Старый ключник писал(а):
tmt писал(а):вообще то меня всегда интересовало - какой меч удобнее двуручный или одноручный -
т.е. если б "сразились" например фальката и катана -
кто бы "победил" - (это сравнительно конечно)

Уфф... Результат непредсказуем. Каждому воину свое оружие...
У одноручного оружия (сабли, шашки не в счет) есть одно серьезное преимущество - можно взять в другую руку щит, у двурука удар мощнее, длина больше.
Собственно, обсуждаемая шашка - преимущественно оружие кавалерии. Там ему действительно нет равных... главное коню уши не отрубить (на "рубке лоз", рассказывали, случалось...)

интересно как воевали самураи сидя на лошади в бою.
Наверно всё таки одной рукой?

**Analogopotom** » 18 фев 2008, 00:42

Гиви Чрелашвили писал(а):Эх, Таня, я почему-то всегда поздно замечаю твои посты !
Ты бы хоть предупреждала, когда пишешь !

Извини, Гиви. Забыла предупредить. Такого больше не повторится.

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну, зря ты на старика Грейвса катишь.
Грейвс наоборот очень тщательно следил за тем, что говорил, и всегда это хорошо обосновывал. Это был воистину кладезь знаний и большой талант.

Ничего я не качу.
Не хуже меня знаешь, что отдельные утверждения Грейвса очень даже можно оспорить или – хуже того! – опровергнуть. Значит, не всегда и не во всех вопросах он был прав. Однако, соглашусь, что Грейвс – кладезь знаний, большой талант и самый известный популяризатор античной мифологии.

Гиви Чрелашвили писал(а):Во-первых, Грейвс один к одному процитировал именно те строки Геродота, которые процитировала ты (IV, 189).
Эти крики ливийского происхождения (как писал Геродот, они как звучали "ололи", "ололи" - ololy, ololy) в честь богини Афины (кстати, ты верно заметила, что о них сказал еще Гомер) Грейвс тоже не забыл; он, кстати, даже указывает, где это конкретно ("Илиада", VI, 297-302).

А что пишет Геродот? Он пишет (см. IV книга,189):

Я думаю также, что громкие [призывные] вопли(120) [к божеству] при священнодействиях впервые возникли здесь: ведь ливиянки весьма искусные вопленицы.

То есть, Геродот отмечает, что так думает лично он. Это, дорогой Гиви, называется «субъективное мнение».

А я, вот, думаю, что кошки – представители инопланетной цивилизации, десантированные на Землю в доисторические времена в качестве наблюдателей. Ведь кошки - существа загадочные, мистические и непонятные, при этом весьма уважаемые. И живучие, падлы. Не исключено, конечно, что изначально их целью был контакт с людьми, потому что в устном творчестве народов мира сохранились свидетельства о мудрости кошек и передачи ими неких тайных знаний людям, их чудесных способностях, с помощью которых они побеждали зло и спасали людей. Только, судя по всему, это были единичные случаи, т. к. современные кошки уже не вступают в контакт с земной цивилизацией. Возможно, они деградировали, утратили свою разумность – вот так шли-шли и выронили мозги, да не помнят где. Но по отношению к людям продолжают вести себя высокомерно и презрительно, будто по своему развитию превосходят человека на порядок-два.

Итак. Субъективное мнение Геродота - чисто предположение - Грейвс принимает как некую догму. А если предположение ошибочно?
Оно, и в самом деле, ошибочно.
И что нам дает ссылка на Гомера? Указанные стихи из «Илиады» (произведения, замечу, эпического, а не хроникально-документального) – да! - свидетельствуют о воплениях женщин в храме Афины-Паллады (о спасении «Трои и жен, и младенцев невинных»), но они же доказывают, что громкие призывные вопли к божеству изобретены не в Ливии.
Хотя… с другой стороны, если точно неизвестно, что собой представляла троянская Афина-Паллада, то вообще о какой достоверности обряда в ее честь (в частности, воплении) может идти речь?

Гиви Чрелашвили писал(а):Во-вторых, ты спрашиваешь, откуда он это взял (про смерть, грозящую мужчине за снятие эгиды без разрешение ливийки) ?
Очень просто.
Ему не нужно было делать никакой ссылки на античные источники.

Так и нет никаких других античных источников о древней Ливии, которые могли бы сравнится или превосходили по полноте 4 книгу «Истории» Геродота. Однако все, что пишет Геродот о нравах ливийских женщин, свидетельствует как раз не в пользу теории Грейвса, а скорее наоборот. Наряду с элементами матриархата, в ней можно найти даже упоминание о чем-то вроде конкубината.

Гиви Чрелашвили писал(а):Дело в том, что этот обычай (возможно в несколько измененном виде, вряд ли сегодня мужчине за это грозит смерть, но неприятности у него, скорей всего, будут) и эта одежда (иногда с одним добавленным атрибутом) дошли до наших дней практически без изменений. Вот оттуда он это и знает. Грейвс, кстати, очень внимательно изучал Африку и культуры ее различных стран. Судя по всему, нынешние потомки тех ливийцев прекрасно знают этот обычай и сейчас.
Так вот, сразу после цитирования Геродота он об этом и пишет:
"Эфиопские девушки до сих пор носят такие одежды, иногда украшенные раковинами - как символ плодородия (это и есть добавленный атрибут)".
То есть, она (девушка) как бы говорит, "в будущем я буду весьма плодородна, но я еще девушка, и без моего согласия коли снимешь эгиду - поплатишься".
То есть, на самом деле, связка между этими двумя идейными кусками прямая, просто Грейвс не поставил их рядом, поэтому Дона про эфиопских девушек ничего и не нашла.

Потомки «тех ливийцев» исламизированы и арабизированы 12-13 веков назад, со всеми вытекающими из этого последствиями, т. е. являются представителями и носителями исламской культуры. Во внутренних районах Ливии, где часть населения вела кочевой образ жизни, процесс ассимиляции происходил сложнее и дольше, но даже туареги, в конце концов, обзавелись арабскими родословными.
Грейвс должен был об этом знать.
И если уж искать где-то наследников традиций ливийцев, то в Мали или Чаде, но никак не в Эфиопии.

Гиви Чрелашвили писал(а):На самом деле Грейвс развивает эту мысль и дальше (вот сразу после этой фразы о грозящей смерти мужчине за снятие эгиды ливийки без ее разрешения), он пишет о связи этой эгиды с Афиной и о том, что он подробно это обсуждает в своей знаменитой "Белой Богине".

Хорошо. Ладно. Не исключено, что у ливийцев был подобный закон, но сомневаюсь, что он защищал честь всех женщин, даже при всех тех очевидных элементах матриархата у ливийцев и довольно высоким, по сравнению с древней Грецией, общественным статусом женщин, а только жриц и представительниц знатных родов.
Что же касается Эгиды, то этот атрибут Афины и Зевса с древней Ливией связывает только народная этимология.

Мифологический словарь, М. «Советская энциклопедия», 1991 г

ЭГИДА, в греческой мифологии щит Зевса и Афины. По одному из вариантов мифа, Эгида была изготовлена Афиной из шкуры порождённого Геей чудовища, напоминавшего Химеру (Diod. III 70; Tzetz. Schol. Lycophr. 335). По другому варианту, Эгида была изготовлена Гефестом для Зевса (Hom. II. XV 306—310) (в центре щита — изображение Фобоса или Горгоны). Потрясая Эгидой (уже в древности отождествлённой с грозовыми тучами: греч. aisso — потрясать, стремительно грянуть), Зевс наводит ужас на богов и людей. Народная этимология (Эгида— козья шкура, Hesych.; Schol. Hom. Il. II 157) связывает Эгиду со шкурой козы Амалфеи, из которой Зевс изготовил себе щит. Добившись господства над людьми и богами, Зевс отдал Эгиду Афине (Ps.-Eratosth. 13). Слово Эгида усвоено европейскими языками как имя нарицательное со значением «защита», «покровительство».

Гиви Чрелашвили писал(а):Поверь, Таня, Грейвс весьма академичен.

Охотно верю!

**Старый ключник** » 20 фев 2008, 21:31

tmt писал(а):интересно как воевали самураи сидя на лошади в бою.
Наверно всё таки одной рукой?

Конные воины никогда не использовали щитов. Их оружием был длинный меч и лук. Так что бились они двумя руками, иначе никак - у холодного оружия есть понятие динамики и уж если меч двуручный, то какой бы сильный воин не был, он использует обе руки, остальное - придумки Голливуда (как, впрочем и т.н. "мечи ниндзя", которые по придумкам прямые (их НИКОГДА не существовало, последний японский прямой меч сгинул в эпоху древнего меча дзёкото (до 795 года). Есть правда меч-трость сикоми-дзуэ, который появился после революции Мейдзи (следовательно никакого отношения к древнему оружию не имеет)) Отдельно стоит отметить меч нодати - огромный (от 1,5 до 2 метров с рукоятью) клинок, использовавшийся исключительно пехотой (причем порой применялся облегченный доспех, чтобы тот не сковывал движения. Носили это чудо за спиной.

**tmt** » 20 фев 2008, 22:35

вот он нодати

Нодати (яп. 野太刀 «полевой меч») — японский термин, относящийся к большому японскому мечу. Некоторые, однако, придерживаются мнения, что нодати является близким синонимом одати (大太刀 «большой меч», «о-тати») и означает очень большой одати. Термин не обозначал изначально любой вид японсокого боевого меча очень больших размеров (дайто), такой, как тати, но в наше время часто (неверно) применяется именно так.

Клинки нодати выглядят примерно так же, как тати и имеют тот же дизайн, хотя значительно длиннее. Нодати использовался как оружие пехоты в бою с кавалерией в открытом поле. Использование нодати в помещениях или других ограниченных пространствах представляет определённые трудности. Против кавалерии это было эффективным, хотя и не часто применявшимся, оружием. Причины, по которым использование таких мечей не было обычным:

Клинок значительно труднее выковать, чем клинок меча обычной длины.
Чтобы действовать таким мечом, нужна недюжинная сила.
Такое оружие, как нагината или нагамаки более эффективно на поле боя для тех же целей.
В мирное время меч носили за спиной как символ высокого положения. Это было чем-то особым, потому что другие японские мечи, такие как катана, вакидзаси и тати носили на поясе или на бедре. Однако его не «выхватывали» из-за спины. Нодати, из-за своей большой длины и веса, был очень сложным оружием, но в умелых руках поистине смертоносным. Длина рукояти составляла около 1 сяку (30,3 см) или чуть более. Нодати имели лучшие режущие свойства, чем катаны. Согласно легендам, такими мечами разрубали всадника и лошадь сверху донизу одним ударом.

Кстати некоторые его путают с Одати -

Одати (яп. 大太刀 «большой меч») — один из типов длинных японских мечей. Термин нодати (яп. 野太刀 "полевой меч") означает другой тип меча, часто ошибочно используется вместо одати.

Чтобы называться одати, меч должен был иметь длину лезвия не менее 3-х сяку (90,9 см), однако, как и в случае многих других японских терминов, относящихся к мечам, точного определения длины одати нет.

**Дайчин-баатар** » 24 май 2008, 17:48

Гиви Чрелашвили писал(а):Как и обещал, меч ли, сабли ли или еще чего там

Современный сувенир. Сабля двуручная, с елманью. К китайским нювэйдао никакого отношения не имеет. Елмань на китайских саблях появляется в XIX веке под влиянием мусульманского оружия. К середине XIX века формируется классическая нювэйдао. В конце XIX века - начале ХХ века клинки нювэйдао использовались для переделки в дадао.

Гиви Чрелашвили писал(а):А теперь китайский кинжал:

Сувенир. К китайскому оружию не имеет ни малейшего отношения. Более того, кинжалы не являются характерным китайским оружием.

**Дайчин-баатар** » 24 май 2008, 17:52

Winnie писал(а):Классический восточный двуручный фальшион, известен с XV века, но гарду производитель перекудрявил слишком - на боевом оружии делали попроще, а тут ближе к фэнтези. Точно не китайский из-за острия и гарды (она на багуа овальная).

Багуа - все-таки стиль в китайских БИ. Приписывание этому стилю какого-то собственного оружия - это плод реформ середины ХХ века.

Клинок нювэйдао дествительно, обычно имел дисковидную гарду, однако встречались сердцеобразные и крестообрахные (все - пластинчатые).

S-образная гарда - серьезный датирущий признак, четко определяющий период изготовления - конец XIX века.

**Дайчин-баатар** » 24 май 2008, 17:56

Старый ключник писал(а):Гиви, конечно у вас меч. Двуручных сабель не бывает и не слушайте никого. Меч отличный, хотя декора, конечно, для боевого оружия многовато. Действительно клинок хорош, хотя есть еще один вопрос - как вам пакистанская сталь? и хотелось бы взглянуть на него вместе с ножнами.

К сожалению, меч ОБЯЗАН иметь двулезвийный клинок. Любой изогнутый однолезвийный клинок, независимо от длины рукояти, классифицируется как сабля. Так что это - однозначно двуручная сабля.

P.S. расхожее выражение "японский меч" не подходит ни под одну нормальную классификацию, если не считать всяких "приколов" от Попенко, Трубникова и прочих "слесарей-гинекологов".

**Дайчин-баатар** » 24 май 2008, 17:59

tmt писал(а):Винни - Это не сабля - это меч- сабля рубящее оружие - особенно с лошади, оно скорее для кавалерии - рубит сверху вниз -

а интересно как будут рубить двумя руками, при том с лошади?

А что мешает пехоте быть вооруженной саблями? Например, отряды тэнпайбин, отличившиеся при осадах европейских крепостей Новая Зеландия (Тайвань, 1661) и Албазин (1685)? Вооружены щитом и саблей :lol:

Пехота также вооружалась саблями, так что Ваше исходное положение неверно.

«Новый Геродот»

Древнее оружие

Кто сейчас на конференции