Военная авиация: "Уралбомбер" и другие проекты

[Хромец]

Основные пути развития авиации были заложены Сталины на встрече в Кремле с участниками Первомайского парада 4 мая 1934 г. и они во-многом определили судьбы дальней авиации и ТБ-7 в частности.
В своем выступлении Сталин определил:
"Я думаю,что основную роль в будущей войне будут играть бомбардировщики ближнего действия,но с большой скоростью.Основным типом будет вероятно 2 моторный бомбардировщик со скоростью 340-350 км в час.
Это не значит,что нам не нужен бомбардировщик дальнего действия.Нам нужны бомбардировщики с радиусом действия 2000 клм (я говорю о радиусе действия,а не о дальности-значит туда 2000 и обратно 2000,всего дальность 4000-5000 клм).Бомбардировщикам нужен потолок в 5000 метров (голоса: 6000,7000) .За 6 клм,даже за 7 клм ругать не будем.
И все это у нас будет.Желал бы только,чтобы т.Алкснис по настоящему за это дрался".
В последствии его взгляды на роль и значение дальней бомбардировочной авиации в приближающейся войне претерпели эволюцию.Точку зрения советского правительства на дальнюю авиацию накануне войны он изложил в речи на знаменитом приеме в Кремле выспукников военных какдемий 5 мая 1941 г.
Из дневника В.А.Малышева:"Авиация сама по себе не решает самостоятельно успеха сражения,но от нее многое зависит.У нас было одно время увлечение дальней авиацией-бомбардировщиками дальнего действия.Дело это нужное.Но дальняя авиация делает диверсию в глубоком тылу противника, и только.Ну а диверсией нельзя выиграть войну.Следовательно нужна авиация ближнего действия:истребители,штурмовики,бомбардировщики и особенно пикирующие бомбардировщики".
В дневнике Г.Димитрова мы получаем уточнение:
"...Ближняя авиация защищает действия артиллерии и других родов оружия...."
Т.е. за эти годы,наряду с эволюцией взглядов конструкторов на возможности самолетов,наряду с эволюцией командиров на применение авиации в грядущей войне,произошла и эволюция взглядов самого Сталина на будущее этого рода войск.Судьба ТБ-7 представляется закономерной: дорогой и сложный в производстве он не имел много задач в войне на европейском театре военных действий и поэтому его производство было непосредственно перед войной практически свернуто,а производство пикирующих бомбардировщиков наоборот увеличено.

[thor]

Эт-вряд ли, сказал бы в таком случае бравый солдат Сухов. Здесь, как мне представляется, скорее речь можно вести о лисице и винограде - и висит он высоко, и вообще он кислый, и потому я его не ем, и плевать мне на него потому. Сталин прекрасно понимал всю значимость ДБА, не случайно он так откликнулся на предложение Голованова создать ДБА нового типа ( сейчас читаю мемуары "несписочного маршала" - вот был человек, да и Сталин вырисовывается совсем в другом свете, чем об это м пишут всякие там дерьмократы - еще и еще раз убеждаюсь в правоте слов Сталина о том, что после его смерти на его могилу всякого рода политические пигмеи вроде кукурузника и пресловутых "шестидесятников"-"диссидентов" (не к ночи они будут помянуты ) нанесут горы мусора, но ветер истории их рано или поздно развеет). Однако где взять необходимые ресурсы, вот в чем вопрос! Учитывая. что исход грядущей войны решался бы все-таки на поле боя между наземными войсками, судьба тяжелой бомбардировщиков типа ТБ-7 была в принципе предрешена - страна не могла вытянуть одновременно выпуск и тактической, и дальнебомбардировочной авиации. Хорошо пиндосам и бриттам - у них не было Восточного фронта. А вот поглядел бы я на них, если бы пришлось иметь дело с 200 дивизияим вермахта - как бы они смогли бы построить флот "стратегов"?

[Хромец]

Однако где взять необходимые ресурсы, вот в чем вопрос! Учитывая. что исход грядущей войны решался бы все-таки на поле боя между наземными войсками, судьба тяжелой бомбардировщиков типа ТБ-7 была в принципе предрешена - страна не могла вытянуть одновременно выпуск и тактической, и дальнебомбардировочной авиации. Хорошо пиндосам и бриттам - у них не было Восточного фронта. А вот поглядел бы я на них, если бы пришлось иметь дело с 200 дивизияим вермахта - как бы они смогли бы построить флот "стратегов"?

Уважаемый Тор,именно,именно об этом я и говорю.Об умении находить оптимальные решения в условиях ограниченных ресурсов.Напомню еще о программе большого флота,об оборонительных сооружениях,о строительстве современной артиллерии,танковых войск,фронтовой авиации...И везде деньги,материалы,решения.Если бы у него был миллиард свободных долларов в тогдашних ценах,имели бы и современный дальний бомбардировочный флот.
А ресурсы не только расходовали в то время,но и умели экономить.Вы посмотрите по-новому на систему каналов того времени,как бы она ни была Вам противна.Решался вопрос обеспечения Москвы водой,например,и способ дешевой доставки грузов в столицу (и не только).
А роли личности в истории абсолютное большинство на форуме не поймут...

[thor]

Вот славно, что мы с Вами мыслим примерно в одних и тех же категориях и направлениях - приятно иметь единомышленника хоть в чем-то. А насчет роли личности в истории - я так полагаю, что все не так уж и плохо. Есть на форуме люди, думающие о роли личности не так, как нас учили в свое время талмудисты от "марксизма"...

[Pasionaria]

Да ну их к лешему, танки, давайте про "Урал-бомбер" и ТБ-7 погутарим... Про сталинских соколов и геринговских орлов...

Ага, схленулись орлы с соколами еще в гражданскую войну в Испании. Там и обкатали. А каковы итоги были. Кто там верх одержал? Геринг в небе кажется, а Сталин в танках...

[Хромец]

Ага, схленулись орлы с соколами еще в гражданскую войну в Испании. Там и обкатали. А каковы итоги были. Кто там верх одержал? Геринг в небе кажется, а Сталин в танках...

Завидую.Все ясно девушке....
Читайте,развивайтесь.

[vovkudlak]

Пару месяцев назат смотрел "Час истины" с М.Захаровым и там два умных дядьки поведали, что у Вейморской Германии не было ВВС, но чтоб не распылятся они создали при абвере супер-пуппер подразделение воздушной разведки. Которое перефотографировало всю Европу. Летали эти супер-пацаны на супер-юнкерсах, кажется, 35. Тогда я еще точно помнил модель самолета, но ни в инете ни в справочниках упоминания о них не нашел. Ни кому ни чего об этом не извесно?

[Pasionaria]

Завидую.Все ясно девушке....
Читайте,развивайтесь.

Эх, было б ясно не справшивала бы, а констатировала. А по поводу читала/не читал, оценки то разные. Мне лично, ясно одно. И это касается низкого уровня авиации Испании, если не сказать большего.
А Вы, Хромец, место того, чтобы вредничать, лучше поделились бы соображениями

[Хромец]

Эх, было б ясно не справшивала бы, а констатировала. А по поводу читала/не читал, оценки то разные. Мне лично, ясно одно. И это касается низкого уровня авиации Испании, если не сказать большего.
А Вы, Хромец, место того, чтобы вредничать, лучше поделились бы соображениями

Да я ,собственно,если вредничаю,то не очень...
Вообще бы Гражданскую войну в Испании не стал бы оценивать с точки зрения кто там оказался сильнее в воздухе или на земле,рассматривать ее как испытательный полигон для вооружений ИМХО самое последнее дело ,которое можно придумать (хотя в литературе,написанной даже весьма неглупыми людьми такие оценки зачастую встречаются).
Давайте посмотрим на войну с Испанией в русле того,что это борьба за стратегическую позицию в идущей Второй Мировой войне.Тогда многое становится на свои места.
Хотя для данной авиационной темы это сугубый оффтопик,попробую наметить свою мысль.Не авиации,ни сухопутным войскам отводилась в этой войне главная роль.
Как мы помним 17 июля войска генерала Франко выступили.Новот какая интересная штука: 20 июля Политбюро (напомню,что это не штаб пионерской дружины,где вопросы готовятся и выносятся за два дня) назначил руководителя аппарата НКВД в Испании с присвоением ему звания майор государственной безопасности-что делало его равным по полномочиям с армейским генералом,на деле же он имел неограниченные полномочия в сфере интересов государственной безопасности.Причем назначен был человек облдавший необходимым опытом в сфере партизанской войны ,контразведки и зарубежных операций.(Что интересно,как вы знаете,военная помощь пошла только несколько месяцев спустя).Начинает весьма энергично создавться и эффективно действует Servicio de Investigacion Militar,которая является попыткой навести порядок в республиканском правительстве и администрации вообще и протоивостоять действиям немецких,английский и французских спецслужб,решавшим в Испании свои задачи.На фоне того малого что я знаю,представляется,в случае успеха республиканцев,реальная перспектива предращения Испании в долгосрочную зону интересов СССР и мощный фактор в идущей ВМВ.
Завесу на этим приподнимает и такой интересный факт: первоначально были созданы две диверсионные школы в Мадриде и Бенимамете с выпуском примерно 200 чел.за учебный цикл,потом в ним лобавилось еще три,одна из них -барселонская,готовила по 500 курсантов.Как результат только Х1У партизанский корпус республиканцев насчитывал более 3 000 бойцов. См. напр.
http://www.rustrana.ru/article.php?page ... 0&nid=7322
Такая страна в глубоком тылу складывающихся блоков могла очень сильно повлиять на развитие событий.
Несмотря на то,что полностью достигнуть поставленных целей не удалось,я бы не стал оценивать итоги совсем пессимистически.
Помимо известных бенефиций,которые эта война СССР принесла,я бы отметил и такую,менее известную: сотрудница советской разведки "Каро" имела беседы с сыном Уинстона Черчилля-Рэндольфом.Ее руководил в Испании докладывал: "Обращаю Ваше внимание на прилагаемое донесение о нашей связи с лордом Черчиллем и о ценных услугах,которые он готов нам оказать.Надеемся при его помощи через фашистские организации Англии направить к Франко врачей и сестер в разведцелях".Интересна также школа "Строительство",созданная в этот период.
Так что я бы не стал так уж концентрироваться на военной стороне дела и относительных преимуществах или недостатках тех или иных вооружений.Повторяю,ИМХО испанскую войну я бы трактовал как борьбу за стратегическую позицию и средство влияния на складывающиеся блоки.

[Pasionaria]

Да я ,собственно,если вредничаю,то не очень...

Да вредничаете, вредничаете иногда.

Так что я бы не стал так уж концентрироваться на военной стороне дела и относительных преимуществах или недостатках тех или иных вооружений.Повторяю,ИМХО испанскую войну я бы трактовал как борьбу за стратегическую позицию и средство влияния на складывающиеся блоки.

Я согласна, что борьба была за сферу влияния в этом регионе, из чего вытекает стратегический контроль, в том числе. Но добивался то он (контроль) разными путями. Тот же НКВД действовал не только через диверсионные школы. Он и репрессиями против некоторых партий в Испании не брезговал. За преобладание на Пиренеях все же воевали, а не просто вели какую то порывную работу, обходясь при этом одними спецслужбами. Поэтому оценка вооружения имеет непосредственное значение, на мой взгляд. Даже с точки зрения преобретения опыта и дальнейшей работы над ошибками в военной сфере.

[Хромец]

Я согласна, что борьба была за сферу влияния в этом регионе, из чего вытекает стратегический контроль, в том числе. Но добивался то он (контроль) разными путями.

Вот именно,стратегическая точка.Что мы имеем: угроза Гибралтару,т.е. прямая угроза действиям английского флота(со всеми вытекающими для Аншлии последствиями),угроза Франции (угроза политической стабильности,экономической и военная также) причем не только через общую границу,что было бы скучно и неоригинально,а через дестабилизацию испанского Марокко (этот план начал выполняться в 1937через губернатора Мурсии,но был остановлен,за что СССР получил санкцию французского правительства на доставку грузов республиканцам,потенциально базы для действий флота в Атлантике и еще многое другое.
Имея в Испании лояльное СССР правительство,мы автоматически имели влияние на эти направления.

Тот же НКВД действовал не только через диверсионные школы.

Школы нужны были совершенно для другого.В Испании они в общем проходили обучение и обкатку.
Эффект присутствия был значительно большим: так,например,СССР получал информацию практически из всех испанских посольств,помимо упоминавшихся уже мною контактов,среди выпускников "Строительства" можно назвать Мориса Коэна,да вообще,если с желанием покопаться,примерам несть числа.

Он и репрессиями против некоторых партий в Испании не брезговал.

Если вы имеете в виду ПОУМ,Ландау,Нина,Седова и пр.,ну а что с ними надо было делать?
СИМовские действия,за них НКВД ответственности нести не может,надо представлять накал страстей и силу противоборства в гражданской войне.

За преобладание на Пиренеях все же воевали, а не просто вели какую то порывную работу, обходясь при этом одними спецслужбами. Поэтому оценка вооружения имеет непосредственное значение, на мой взгляд. Даже с точки зрения преобретения опыта и дальнейшей работы над ошибками в военной сфере.

Ну если вам так угодно-посмотрите какую работу над ощибками сделали немцы и увидите-никакой.После этого можете как хотите о них отозваться.Да и,вам не приходило в голову,было бы по меньшей мере странно,собираясь воевать в России-холодной стране с избытков ылаги проводить испытание в жаркой и сухой.
Да вооруженное противоборство было,но ИМХО я не предавал бы ему такого определяющего значения.Это -средство в отсутствие или при недостаточности других обеспечить продвижение своих интересов.

[Pasionaria]

Имея в Испании лояльное СССР правительство,мы автоматически имели влияние на эти направления.

Либо же его имели немцы Хотя Франко по большому счету показал большой кукиш. Но сам факт давнишних связей его с Гитлером, я думаю, действовал психологически угнетающи на Англию и Францию. Однако на этом все и ограничилось.

Если вы имеете в виду ПОУМ,Ландау,Нина,Седова и пр.,ну а что с ними надо было делать?

Да, в основном наиболее занчительны ПОУМ и ФАИ (Федерация анархистов Иберии). Анархо-троцкисты как их окрестили в советской литературе. С точки зрения укрепления влияния именно КПИ, то, конечно, выбор только один - устранить конкурентов.

СИМовские действия,за них НКВД ответственности нести не может,надо представлять накал страстей и силу противоборства в гражданской войне.

Вот здесь не совсем компитентна... Просветите?
И, кстати, говоря о руководителе НКВД в Испании, майора государственной безопасности, Вы имели ввиду случайно не Александра Орлова?

Ну если вам так угодно-посмотрите какую работу над ощибками сделали немцы и увидите-никакой.После этого можете как хотите о них отозваться.

Ну, если все же, полагаться на тот факт, что в небе то Германия одержала превосходство, то какие же тут могут быть работы над ошибками, глобальные, по крайней мере. Над ними задумался Советский Союз.
После того как советские истребители U-15 и U-16 (испанцы их называли chato - курносый и mosca - муха) не выдержали конкуренции в небе Испании с "мессерами" Ме-109 (а он составлял костяк люфтваффе во ВМВ), на повестке дня встал вопрос о создании, как принято говорить, "истребителей нового поколения". И уже в ВОВ основой истрибительной авиации стал Як-1, потом 7, 9.
Немцы тоже все же потрудились... Доводили до ума и Юнкерсы, и Хенкели.

Да и,вам не приходило в голову,было бы по меньшей мере странно,собираясь воевать в России-холодной стране с избытков влаги проводить испытание в жаркой и сухой.

Испании... Хромец, не дальновидно с вашей стороны. Опыт, опыт, и еще раз опыт. Навыки каждые нужны, навыки каждые важны. Во-первых, почему же только с Россией? Я думаю, просчитывались все варианты. Как мы помним, военные действия ВМВ проводились даже в Африки. Во-вторых, был учтен опыт бомбардировки Гернинки, Барселоны и т.д. и т.п. Таже концепция тотальной войны. Испания, кстати говоря, вообще страна контрастов.

Да вооруженное противоборство было,но ИМХО я не предавал бы ему такого определяющего значения.Это -средство в отсутствие или при недостаточности других обеспечить продвижение своих интересов.

Я все же остаюсь при мнении, что вооруженное противостояние это одно из способов, при том, достаточно равнозначное. Это противоборство косвенно показала тактические "бреши" техники. Еще и экономически поживились. Германия рудой и прочими ресурсами, СССР золотым запасом. Тоже вариант.

P/S Тема очень мне интересна, поэтому, Хромец, не могли ли Вы поделиться своими источниками информации. Что читали по этому поводу?

[Хромец]

Либо же его имели немцы Хотя Франко по большому счету показал большой кукиш. Но сам факт давнишних связей его с Гитлером, я думаю, действовал психологически угнетающи на Англию и Францию. Однако на этом все и ограничилось.

Строго ИМХО естьверсия,что т.к. ни одной из строн не удалось достичь решительного успеха (Франко не представляется последовательным союзником Гитлера) положение было решено законсервировать и в общем в мировой бойне Испания (не считая "Голубой дивизии") была чем-то вроде Швейцарии...

Да, в основном наиболее занчительны ПОУМ и ФАИ (Федерация анархистов Иберии). Анархо-троцкисты как их окрестили в советской литературе. С точки зрения укрепления влияния именно КПИ, то, конечно, выбор только один - устранить конкурентов.

Да ,конечно. Непонятно почему вы считаете конкурентами,но в остальном согласен.

Вот здесь не совсем компитентна... Просветите?

Ну,какой из меня просветитель...Просто,вероятно,я не совсем удачно выразился.
СИМ вскоре после своего создания довольно быстро научилась сочинять дела и наоткрывало их великое множетство,вела себя агрессивно,жестко (и по делу и не по делу) один из замов широко применял "электрический стул",но не для казни.В общем там ярко проявилась атмосфера крайнего ожесточения,характерного для гражданской войны.

И, кстати, говоря о руководителе НКВД в Испании, майора государственной безопасности, Вы имели ввиду случайно не Александра Орлова?

Да,его.Настоящая фамилия Фельдбин, псевдоним "Швед".

После того как советские истребители U-15 и U-16 (испанцы их называли chato - курносый и mosca - муха) не выдержали конкуренции в небе Испании с "мессерами" Ме-109 (а он составлял костяк люфтваффе во ВМВ), на повестке дня встал вопрос о создании, как принято говорить, "истребителей нового поколения". И уже в ВОВ основой истрибительной авиации стал Як-1, потом 7, 9.

Ну,если грубо-упрощенно, то да. Хотя,опять же строго ИМХО,ни И-15,ни И-16,ни И-153 (они в Испанию не поставлялись) ни "Фокке-Вульфам" (лн планировался на основной боевой истребитель,но был условно доведен только к году 1943,ни "МЕ-109" не уступали...Лучше вам сможет подсказать что-то Тор-действительно компетентный человек в этой области.

Испании... Хромец, не дальновидно с вашей стороны. Опыт, опыт, и еще раз опыт. Навыки каждые нужны, навыки каждые важны. Во-первых, почему же только с Россией? Я думаю, просчитывались все варианты. Как мы помним, военные действия ВМВ проводились даже в Африки. Во-вторых, был учтен опыт бомбардировки Гернинки, Барселоны и т.д. и т.п. Таже концепция тотальной войны. Испания, кстати говоря, вообще страна контрастов.

"А где вы были?
-Я был в Стамбуле,Марселе,Лондоне....
-Прочтите лекцию под названием "Стамбул-город контрастов",афишу сегодня же перепишут..."(С)

Ну если серьезно,видите ли,мне приходилось виде пару образцов роммелевской техники...Так вот,опыт полученный в Испании,по крайней мере в отношении техники,малоприменим для России-там нужно быстро охлаждать,здесь-быстро нагревать,там-вязкая смазка,здесь-плохо густеющая и т.д. И еще интересная особенность,но противоположная: без воды человек живет несколько суток,а на морозе несколько часов.
Опыт-да,но опыт бывает разный...
Откуда ж мне быть дальновидным,я чудовищно близорукий и ношу очки...

Я все же остаюсь при мнении, что вооруженное противостояние это одно из способов, при том, достаточно равнозначное. Это противоборство косвенно показала тактические "бреши" техники. Еще и экономически поживились. Германия рудой и прочими ресурсами, СССР золотым запасом. Тоже вариант.

Ради Бога! Это ваше святое право....

P/S Тема очень мне интересна, поэтому, Хромец, не могли ли Вы поделиться своими источниками информации. Что читали по этому поводу?

[/quote]

Так книжки достаточно известны,вы их наверняла знаете все.Назовы несколько для потенциально интересующегося,но не столь начитанного:

Нил Никандров "Иосиф Григулевич.Разведчик,котрому везло" ЖЗЛ,"Мол.гв."2005
Книга весьма интересная,как впрочем и личность.
В.Антонов,В.Карпов "Тайные информаторы Кремля",М.,2000
Раздел о "Патрии" -Африке де Лас Эрас...
Бояджи Э."История шпионажа". - Москва, "ОЛМА-ПРЕСС", 2003
Илья Старинов "Записки диверсанта",М.1997
Из интернета-вот забавный сайт в книгами того времени:
http://www.vault.exmachina.ru/spy/5/

Попробуйте найти :Antonio DIAZ, Los servicios de inteligencia espaсoles. Desde la guerra civil hasta el 11-M. Historia de una Transiciуn, Madrid, Alianza Editorial, ISBN 84-206-7696-9 (2005)

Вот интересный и неожиданный поворот темы:
http://www.chekist.ru/article/991

[Pasionaria]

Строго ИМХО естьверсия,что т.к. ни одной из строн не удалось достичь решительного успеха (Франко не представляется последовательным союзником Гитлера) положение было решено законсервировать и в общем в мировой бойне Испания (не считая "Голубой дивизии") была чем-то вроде Швейцарии...

Ну в принципе, да. Хотя все же Гитлер добился большего. Все усилия же СССР пошли коту под хвост. То же золото, было платой за оружие, плюс к убыткам еще те кредиты, которые наоткрывало респубдиканское правительство.

Да ,конечно. Непонятно почему вы считаете конкурентами,но в остальном согласен.

Ну как же. Они не были лояльны ни к КПИ, ни к республиканскому правительству, ни к Союзу. При этом анархисты были очень сильны в Испании и могли напортить планы.

Ну если серьезно,видите ли,мне приходилось виде пару образцов роммелевской техники...Так вот,опыт полученный в Испании,по крайней мере в отношении техники,малоприменим для России-там нужно быстро охлаждать,здесь-быстро нагревать,там-вязкая смазка,здесь-плохо густеющая и т.д. И еще интересная особенность,но противоположная: без воды человек живет несколько суток,а на морозе несколько часов.
Опыт-да,но опыт бывает разный...

Если серьезно, то Испания действительно контрасная страна.Условно можно поделить на две зоны. Сухую (средиземноморье, юг) и влажную (север, северо-запад). так вот Герника, обратите внимание, как раз север. Конечно, я не могу утверждать, что в Испании снег и холод. Это прерогатива России. Но даже сами немецкие главнокомандующие подтверждают значение этой интервенции с т.з. преобретения этого самого опыта.

Откуда ж мне быть дальновидным,я чудовищно близорукий и ношу очки...

Дальновидный совсем не обязательно дальнозоркий

Отдельное спасибо за список. Любопытный. Просто мои интересы немного в другом русле лежат, достаточно далеком от тонкостей разведки.

[vovap]

Дуп