«Новый Геродот»

Читаю сейчас мало, да и литературу качественную здесь на Кипре брать неоткуда. Поэтому часто смотрю разные исторические "исследования" спутниковых каналов Дискавери и НГ. И что же я вижу в одном из фильмов цикла "О чём знали древние ..."? В нашем случае древние китайцы. Помимо неких исторических или очень на них похожих фактов ведущий вдруг начинает умничать про то КАК в китайских войсках тысячу или полторы лет назад эффективно использовалось ракетное оружие. И о том КАК китайцы великолепно усовершенствовали пороховые ракеты, отчего они стали напоминать современные Приводятся какие-то рисунки-схемы стационарных и ручных орудий из которых в бою китайцы успешно убивали друг друга (или разных завоевателей) малыми и большими ракетами. Ведущий даже показывает "действующую" модель ручного ракетомёта. Это некий раструб, отдалённо напоминающий усечённый конус с заглушённым узким концом из которого торчат как букет гвоздик пороховые ракеты со стабилизатором в виде палки. Ведущий утверждает, что такими стреломётами китайцы метко (хоть и не прицельно) поражали плотные строи войск неприятеля. Однако от демонстрации горизонтального выстрела он почему-то отказался и продемонстрировал только вертикальный последовательный старт этих шутих. Однако этой дурости авторам программы оказалось мало и они ничтоже сумнящеся показывают на экране рисунок ... ни много ни мало баллистической ракеты с кассетной боеголовкой. Это чудо техники по их мнению было выполнено в виде дракона с пачкой малых ракет в пасти и четырьмя или более ракетами вместо ног в виде маршевых двигателей. Эти ракеты наклонены под углом так, что сопла направлены назад и вниз. И в бою их якобы синхронно зажигали и дракон со страшной силой нёсся на неприятеля, а когда ракеты выгорали они запускали через шнур кассетный боезаряд в пасти. И "целый рой малых стрел-ракет обрушивался на неприятеля". Я чуть с дивана не упал от такого идиотизма.
........
Уважаемые, кто всю эту чушь придумывает? И как можно этому бреду верить?
........
Ракеты со стабилизаторами в виде палок не летают горизонтально, а если и летают то по совершенно произвольным траекториям. И если такой "самострел" даже зарядить ракетами и попытаться выстрелить по неприятелю никакой гарантии нет в последовательном пуске. Мало того при нарушении последовательности в самостреле может возникнут элементарный пожар и он неминуемо взорвётся в руках горе-воина. Какой идиот это придумал? Тот кто никогда не запускал таких ракет под Новый год?
Дракон-кассетная ракета вообще вопиющая дикость. Никогда без электрозапуска с помощью шнуров не добиться синхронного старта всех ракет-ног. То есть это чудовище так же должно не красиво стартовать по баллистической кривой в сторону неприятеля, а сразу же начать крутиться и подпрыгивать на месте поражая огнём дураков-ракетчиков и разрушая всё вокруг. А напоследок, когда этот ужас наконец-то грохнется наземь его кассетный боезаряд начнёт пулять во все стороны ракетами-стрелами, добивая выживших. И закончится всё это взрывом не вылетевших ракет-стрел как в случае с ручным "самострелом".

Я уже молчу про разные интересные манипуляции со временем разного рода изобретений китайцев. Чем дальше тем глубже их отодвигают в прошлое. Тем больше их становится. Достижения античных учёных и изобретателей скоро померкнут перед гениями поднебесной. А то и вовсе объявят их промышленным шпионажем. Что творится? Откуда прёт этот мутный поток? Во имя чего Дискавери так позорится?
Или я не прав?

lex7 писал(а):Читаю сейчас мало, да и литературу качественную здесь на Кипре брать неоткуда. Поэтому часто смотрю разные исторические "исследования" спутниковых каналов Дискавери и НГ. И что же я вижу в одном из фильмов цикла "О чём знали древние ..."? В нашем случае древние китайцы. Помимо неких исторических или очень на них похожих фактов ведущий вдруг начинает умничать про то КАК в китайских войсках тысячу или полторы лет назад эффективно использовалось ракетное оружие. И о том КАК китайцы великолепно усовершенствовали пороховые ракеты, отчего они стали напоминать современные Приводятся какие-то рисунки-схемы стационарных и ручных орудий из которых в бою китайцы успешно убивали друг друга (или разных завоевателей) малыми и большими ракетами. Ведущий даже показывает "действующую" модель ручного ракетомёта. Это некий раструб, отдалённо напоминающий усечённый конус с заглушённым узким концом из которого торчат как букет гвоздик пороховые ракеты со стабилизатором в виде палки. Ведущий утверждает, что такими стреломётами китайцы метко (хоть и не прицельно) поражали плотные строи войск неприятеля. Однако от демонстрации горизонтального выстрела он почему-то отказался и продемонстрировал только вертикальный последовательный старт этих шутих. Однако этой дурости авторам программы оказалось мало и они ничтоже сумнящеся показывают на экране рисунок ... ни много ни мало баллистической ракеты с кассетной боеголовкой. Это чудо техники по их мнению было выполнено в виде дракона с пачкой малых ракет в пасти и четырьмя или более ракетами вместо ног в виде маршевых двигателей. Эти ракеты наклонены под углом так, что сопла направлены назад и вниз. И в бою их якобы синхронно зажигали и дракон со страшной силой нёсся на неприятеля, а когда ракеты выгорали они запускали через шнур кассетный боезаряд в пасти. И "целый рой малых стрел-ракет обрушивался на неприятеля". Я чуть с дивана не упал от такого идиотизма.
........
Уважаемые, кто всю эту чушь придумывает? И как можно этому бреду верить?
........
Ракеты со стабилизаторами в виде палок не летают горизонтально, а если и летают то по совершенно произвольным траекториям. И если такой "самострел" даже зарядить ракетами и попытаться выстрелить по неприятелю никакой гарантии нет в последовательном пуске. Мало того при нарушении последовательности в самостреле может возникнут элементарный пожар и он неминуемо взорвётся в руках горе-воина. Какой идиот это придумал? Тот кто никогда не запускал таких ракет под Новый год?
Дракон-кассетная ракета вообще вопиющая дикость. Никогда без электрозапуска с помощью шнуров не добиться синхронного старта всех ракет-ног. То есть это чудовище так же должно не красиво стартовать по баллистической кривой в сторону неприятеля, а сразу же начать крутиться и подпрыгивать на месте поражая огнём дураков-ракетчиков и разрушая всё вокруг. А напоследок, когда этот ужас наконец-то грохнется наземь его кассетный боезаряд начнёт пулять во все стороны ракетами-стрелами, добивая выживших. И закончится всё это взрывом не вылетевших ракет-стрел как в случае с ручным "самострелом".

Я уже молчу про разные интересные манипуляции со временем разного рода изобретений китайцев. Чем дальше тем глубже их отодвигают в прошлое. Тем больше их становится. Достижения античных учёных и изобретателей скоро померкнут перед гениями поднебесной. А то и вовсе объявят их промышленным шпионажем. Что творится? Откуда прёт этот мутный поток? Во имя чего Дискавери так позорится?
Или я не прав?

Читаете по-английски? Вот Вам ссылочка на НАСА:

http://science.ksc.nasa.gov/history/rocket-history.txt

В двух словах (на всякий случай): Первые ракеты называются у китайцев чем-то вроде "огненные стрелы", упоминаются в 1045 году н.э., как боевое оружие. Использовалась ли при этом реактивная тяга, или это были просто "зажигательные" стрелы - не ясно, но скорее всего использовалась. (Предполагается, что стабилизатором при этом выступал стабилизатор стрелы).



Вывод, о том, что это все-таки первые ракеты делается исходя из того, что после этого ракеты спорадически упоминаются в различных исторических источниках (в т.ч. арабских): так взятие монголами Багдада, битва монголов с венграми, и даже (!) осада Константинополя турками сопровождается упоминанием ракет.

Какой толк от неуправляемой ракеты в бою можно представить себе по этому корейскому "сингежиону" 14 века:



Корейцы нашли чертежи такого устройства, и оно часто упоминается в хрониках, особенно в битвах с варварами. Представить себе что это шумное и глупое орудие может впечатлить робкие варварские душонки, в принципе, можно.

Более того битва китайцев с монголами 1232 года сопровождается описанием сравнимым с описанием уже тактической ракеты - звук от движка было слышно на расстоянии 15 километров, а взрыв поражал 2000 квадратных футов, снаряжалась шрапнелью... (вау!)

В последствии, через монголов, ракеты усвоили даже отсталые европейцы и уже в 1429 году ракеты использовались при осаде Орлеана.

... от себя же напишу, что, неплохо бы откопать пару образцов таких ракет, прежде чем во все это так уж верить. Мы можем вкладывать в эти описания и названия нечто иное, чем то оно было на самом деле. Чертеж корейцев это конечно уже что-то, но он тоже, насколько я понимаю, не бесспорен.

А ещё можно сюда заглянуть:

viewtopic.php?f=66&t=13987

Homo Sapiens писал(а):Корейцы нашли чертежи такого устройства, и оно часто упоминается в хрониках, особенно в битвах с варварами. Представить себе что это шумное и глупое орудие может впечатлить робкие варварские душонки, в принципе, можно.

Более того битва китайцев с монголами 1232 года сопровождается описанием сравнимым с описанием уже тактической ракеты - звук от движка было слышно на расстоянии 15 километров, а взрыв поражал 2000 квадратных футов, снаряжалась шрапнелью... (вау!)

В последствии, через монголов, ракеты усвоили даже отсталые европейцы и уже в 1429 году ракеты использовались при осаде Орлеана.

... от себя же напишу, что, неплохо бы откопать пару образцов таких ракет, прежде чем во все это так уж верить. Мы можем вкладывать в эти описания и названия нечто иное, чем то оно было на самом деле. Чертеж корейцев это конечно уже что-то, но он тоже, насколько я понимаю, не бесспорен.

Эта система работает. Стрелы такого типа захватывались в Китае в XIX веке европейскими солдатами. Порох в трубке давал реактивную тягу и увеличивал дальность полета стрелы.

Сейчас под рукой нет фотографий из музея во Владивостоке, где такие трофеи выставлены. На фото с алебардой и трезубцем виден кусочек такой стрелы - уж никак не мог подумать, что такая вещь заставит кого-то усомниться в ее действенности и реальности.



Корейская "хвачха" и ее китайский прототип "хочэ" использовался в боях 1401-1404 (война Цзиннань) и 1592-1598 годов (Имджинская война).

А преувеличения при описаниях - так а сколько их в европейских летописях?

lex7 писал(а):Читаю сейчас мало, да и литературу качественную здесь на Кипре брать неоткуда. Поэтому часто смотрю разные исторические "исследования" спутниковых каналов Дискавери и НГ. И что же я вижу в одном из фильмов цикла "О чём знали древние ..."? В нашем случае древние китайцы. Помимо неких исторических или очень на них похожих фактов ведущий вдруг начинает умничать про то КАК в китайских войсках тысячу или полторы лет назад эффективно использовалось ракетное оружие. И о том КАК китайцы великолепно усовершенствовали пороховые ракеты, отчего они стали напоминать современные Приводятся какие-то рисунки-схемы стационарных и ручных орудий из которых в бою китайцы успешно убивали друг друга (или разных завоевателей) малыми и большими ракетами. Ведущий даже показывает "действующую" модель ручного ракетомёта. Это некий раструб, отдалённо напоминающий усечённый конус с заглушённым узким концом из которого торчат как букет гвоздик пороховые ракеты со стабилизатором в виде палки. Ведущий утверждает, что такими стреломётами китайцы метко (хоть и не прицельно) поражали плотные строи войск неприятеля. Однако от демонстрации горизонтального выстрела он почему-то отказался и продемонстрировал только вертикальный последовательный старт этих шутих. Однако этой дурости авторам программы оказалось мало и они ничтоже сумнящеся показывают на экране рисунок ... ни много ни мало баллистической ракеты с кассетной боеголовкой. Это чудо техники по их мнению было выполнено в виде дракона с пачкой малых ракет в пасти и четырьмя или более ракетами вместо ног в виде маршевых двигателей. Эти ракеты наклонены под углом так, что сопла направлены назад и вниз. И в бою их якобы синхронно зажигали и дракон со страшной силой нёсся на неприятеля, а когда ракеты выгорали они запускали через шнур кассетный боезаряд в пасти. И "целый рой малых стрел-ракет обрушивался на неприятеля". Я чуть с дивана не упал от такого идиотизма.
........
Уважаемые, кто всю эту чушь придумывает? И как можно этому бреду верить?
........
Ракеты со стабилизаторами в виде палок не летают горизонтально, а если и летают то по совершенно произвольным траекториям. И если такой "самострел" даже зарядить ракетами и попытаться выстрелить по неприятелю никакой гарантии нет в последовательном пуске. Мало того при нарушении последовательности в самостреле может возникнут элементарный пожар и он неминуемо взорвётся в руках горе-воина. Какой идиот это придумал? Тот кто никогда не запускал таких ракет под Новый год?
Дракон-кассетная ракета вообще вопиющая дикость. Никогда без электрозапуска с помощью шнуров не добиться синхронного старта всех ракет-ног. То есть это чудовище так же должно не красиво стартовать по баллистической кривой в сторону неприятеля, а сразу же начать крутиться и подпрыгивать на месте поражая огнём дураков-ракетчиков и разрушая всё вокруг. А напоследок, когда этот ужас наконец-то грохнется наземь его кассетный боезаряд начнёт пулять во все стороны ракетами-стрелами, добивая выживших. И закончится всё это взрывом не вылетевших ракет-стрел как в случае с ручным "самострелом".

Я уже молчу про разные интересные манипуляции со временем разного рода изобретений китайцев. Чем дальше тем глубже их отодвигают в прошлое. Тем больше их становится. Достижения античных учёных и изобретателей скоро померкнут перед гениями поднебесной. А то и вовсе объявят их промышленным шпионажем. Что творится? Откуда прёт этот мутный поток? Во имя чего Дискавери так позорится?
Или я не прав?

Не переживайте, все это есть в китайских вонных энциклопедиях разных веков - от "Уцзин цзунъяо" (1043) до сочинений конца периода Цин.

Вопрос в том - использовались ли самые "крутые" изобретения на практике? Я в этом сильно не уверен.

Но вот как насчет всяких европейских "изобретений", которые массово появляются в разных сочинениях и также вызывают большое сомнение!

А вот недавно опять же по каким-то просветительским каналам прошла "историческая" информация "объясняющая" почему такие крутые мореплаватели как китайцы не завоевали весь мир за много веков до Коллумба и разных там дрейков и магелланов. Я чуть со стула не упал. Оказывается когда они там в невообразимой древности якобы совершили кучу дальних и кругосветных плаваний на своих (совсем кстати для этого не приспособленных) джонках, какой-то новый император приказал сжечь весь флот и уничтожить все записи о плаваниях... Это что ещё за дурь? это как такое возможно в реальном мире? Кто придумал этот идиотизм? Как и зачем все эти басни попадают на телевидение? Кому выгодны эти дурацкие фальсификации? Нет слов ...

lex7 писал(а):Кому выгодны эти дурацкие фальсификации? Нет слов ...

Интернета на Кипре тоже нет? Погуглите "плавания Чжен Хэ"...
И понимаете... как бы повежливее... Если Вы что-то не знаете - это не значит, что этого не было.

Atkins писал(а):

lex7 писал(а):Кому выгодны эти дурацкие фальсификации? Нет слов ...

Интернета на Кипре тоже нет? Погуглите "плавания Чжен Хэ"...И понимаете... как бы повежливее... Если Вы что-то не знаете - это не значит, что этого не было.

Как бы по вежливее... Если есть "личная неприязнь к потерпевшему", то это не значит что не надо читать то что он пишет. Я знаю про эти плавания, но... есть вопросы к деталям. Где следы пребывания храбрых китайских моряков во многих землях? Да ещё и следы датированные теми временами про которые врут китайцы и систематизированные. Их нет. Нет и свидетельств очевидцев. Про всех мореплавателей есть а про них нет. Что за эскадра-призрак такая? Где Смысл такого поступка, как сжигание флота? Все расы стремились к морскому господству, а вот древний Китай от него тошнило. Это как? Они не производят впечатления нации идиотов. Наоборот. Китайские джонки конечно же довольно интересные суда, но их конструкция такая как мы знаем не потому что это другая сторона планеты и там всё по другому, а потому что это суда прибрежного плавания. Линейные грузовые суда. Для плавания вдоль берега при постоянном и сильном ветре. И совсем не так просто их развернуть в океан и ни с того ни с сего почесать куда-то за горизонт перпендикулярно берегу. При некоторых сочетаниях волны и направления ветра это вообще самоубийство. Если бы у них были бы ещё и суда с прямыми парусами, или даже с косыми арабскими то вопросов бы не было - но их нет. И не было. Китайцы возможно куда-то плавали, но совсем не так и не тогда. Наверное много позже и не на своих джонках. А для того чтобы оправдать несоответствия в баснях про великого мореплавателя Чжен Хэ (возможно он таковым и был) и полный провал их экспедиций и выдумали басню про то что всё спалил сумасбродный император.
Это как и идиотизм с боевыми ракетами есть часть какой-то странной компании по фальсификации истории Китая в выгодном ему направлении. Совсем недавно они были лишь изобретателями компаса , пороха и шёлка. Но сегодня уже и ракеты и древний паровой двигатель и куча разной техники и вот первая кругосветка. И большая часть всего этого в то время когда Европа и средиземка чуть ли не в пещерах сидели. Они так стремятся стать самыми древними и самыми умными, что это вызывает подозрение. А европейские историки играют с ними в поддавки. Сочиняют какие-то дурацкие фильмы и без устали талдонят про разные якобы древние изобретения и достижения поднебесной. Так не бывает! Нельзя было уже тогда быть в изоляции. Шла торговля и обмен информацией. И если бы они что-то такое могли, то кто-то в Европе бы подсмотрел и сделал то же самое. Промышленный шпионаж называется.
Сначала построить флот, научиться им управлять в открытом океане, научиться делать дальние плавания, развить технологию строительства океанских кораблей и т.д. Это неслабая задача для поколений. А тут один Чжен Хэ повелел и всё само построилось и обучилось и т.д. Потом сплавал за нечего делать к чёрту на кулички и всё спалил потом, как последний придурок...
Вы в это верите? Бог в помощь. Я нет.

Википедия:

Сравнивая экспедиции Васко да Гамы и экспедиции Чжэн Хэ, американский историк Роберт Финлэй (англ. Robert Finlay) пишет: «Экспедиция да Гамы знаменовала собой неоспоримую поворотную точку в мировой истории, став событием, символизирующим наступление эпохи модерна. Вслед за испанцами, голландцами и англичанами португальцы приступили к построению империи на Востоке… В противовес этому, минские экспедиции не повлекли за собой никаких изменений: ни колоний, ни новых маршрутов, ни монополий, ни культурного расцвета и никакого глобального единения… История Китая и мировая история, вероятно, не претерпели бы каких-либо изменений, если бы экспедиции Чжэн Хэ вообще никогда не состоялись»

lex7 писал(а):Вы в это верите? Бог в помощь. Я нет

Я не верю - я обладаю знаниями. Вы же не хотите этого делать - учиться...
Потому что на эти вопросы":

lex7 писал(а):Где следы пребывания храбрых китайских моряков во многих землях? Да ещё и следы датированные теми временами про которые врут китайцы и систематизированные. Их нет. Нет и свидетельств очевидцев. Про всех мореплавателей есть а про них нет. Что за эскадра-призрак такая? Где Смысл такого поступка, как сжигание флота?

давно уже даны ответы. Но...

Atkins писал(а): Если Вы что-то не знаете - это не значит, что этого не было

Вот Вам "краткий разбор полетов" от профессора истории Саратовского университета:
http://www.twow.ru/forum/index.php?s=77 ... 514&st=195

В общем до Африки - это еще ничего нового. Что джонки там побывали и раньше исторической наукой не отрицалось:)

Просвещайтесь...

Опять за своё. Бессодержательно, самолюбовательно, пафосно с приведением каких-то совсем неуместных ссылок и таким характерным переходом на личности... Не засоряйте эфир, я не к вам обращался изначально, а к знатоку китайской истории.

lex7 писал(а):с приведением каких-то совсем неуместных ссылок

В этих ссылках - ответы на Ваши "вопросы" и заявление, что "это все поганы китаезы насочиняли". Если бы Вы хотели знаний - прочли бы и успокоились. Но Вам же надо очередной "всемирный заговор масонов-иллюминатов против Лекса" разоблачить?

http://www.twow.ru/forum/index.php?s=77 ... 514&st=195 вот в этой ссылке муть про бредни какого-то подводника от нечего делать сочинявшего разные небылицы. И форум ни о чём. Я нашёл ссылки с инфой по "плаваниям" я читал всё что нужно. Я не о том. Я спросил про идею сожжения кораблей и материалов. Неужели трудно ответить? Мне представляется такое поведение нереальным. Я допускаю что кто-то куда-то плавал, но зачем всё сжигать? А вот с точки зрения тех кто фальсифицирует историю это "сожжение" очень кстати. Потому что одним махом всё объясняет. Как инопланетяне у Деникена. Если есть какие-то нестыковки - есть и объяснение. Типа всё сгорело и доказать ничего нельзя, но древние мореплаватели существовали.
Вы может быть и в древнекитайские установки "град" или "катюша" веруете? Или опять "знаете"?

lex7 писал(а):вот в этой ссылке муть про бредни какого-то подводника от нечего делать сочинявшего разные небылицы

Читать не пробовали? Там Вам и про сочинения современников (о которых Вы утверждали, что "их нет"), о доказательствах и пр.

lex7 писал(а): Неужели трудно ответить?

Неужели трудно сперва читать, а потом громко задавать банальные вопросы? Политика изоляционизма - никогда о такой не слышали? Что же Вы вообще знаете тогда об истории Китая, или, например, Японии?

lex7 писал(а): Типа всё сгорело и доказать ничего нельзя, но древние мореплаватели существовали.

То есть, всё-таки не читали по ссылке? Есть карты, есть артефакты, есть памятники, есть свидетельства современников, есть остатки кораблей. Отнюдь не "всё сгорело"... Но ведь этого не узнаешь, если просто "посмотрел по телевизору - и не согласен!", не так ли?
В общем, если Вы намерены и далее "обличать", а не читать - постите, пожалуйста, в "новые теории". Заранее спасибо...

lex7 писал(а):Где следы пребывания храбрых китайских моряков во многих землях? Да ещё и следы датированные теми временами про которые врут китайцы и систематизированные. Их нет.

Есть. В Африке найдено несколько стел периода Мин.

Нет и свидетельств очевидцев. Про всех мореплавателей есть а про них нет. Что за эскадра-призрак такая?

Есть. Тагри-берды, например, описал визит Чжэн Хэ в Красное море, когда он отправился на паломничество в Мекку. А вот что могли написать негры из Сомали - сами ответьте на этот вопрос.

Где Смысл такого поступка, как сжигание флота? Все расы стремились к морскому господству, а вот древний Китай от него тошнило. Это как? Они не производят впечатления нации идиотов.

Русские тоже стремились к господству на море? Или монголы? Или персы с индийцами?

Весь вопрос в том, что давало господство на море, и сколько стоили такие амбиции.

Флот был не уничтожен, а постепенно заброшен. Выведенные из строя корабли не стали заменять, а просто постепенно пустили на дрова.

Китайцы возможно куда-то плавали, но совсем не так и не тогда. Наверное много позже и не на своих джонках. А для того чтобы оправдать несоответствия в баснях про великого мореплавателя Чжен Хэ (возможно он таковым и был) и полный провал их экспедиций и выдумали басню про то что всё спалил сумасбродный император.

В России вопросом плаваний китайцев в Индийском океане занимался покойный Вельгус, уважаемый ученый-синолог. Поищите его книги.
http://www.orientalstudies.ru/rus/index ... person=241

Вы в это верите? Бог в помощь. Я нет.

Потому что не пользуетесь достоверными источниками информации. А как подают это на ТВ и всякие журналюжки - это отличается от реалий настолько же, насколько исполнение репертуара Шаляпина по телефону простудившимся пьяным Абрамом отличается от исполнения этого же репертуара самим Шаляпиным.