Прощай, Хабомаи... Прощай, Шикотан...

[Ulysses]

Ulysses, А про деньги и голод я писал лишь к тому, что если человек может лишь поверхностно предположить, что такое голод и отсутствие денег, то ситуация в начале 17-го года ему будет неясной и он не сможет понять, зачем это вдруг столько народу поддержало смещение царя с трона в том же Феврале... А эти ваши фантазии про то, чтобы поменять профессию и т.д. в 17-ом году ваще нереальные...

Правильно, нереально. А почему, я убежден, поскольку все разночинцы, интеллигенты и проч. элита нации были настроены на разрушение, бредили фантазмами "общинного социализма", анархизма, а потом и марксизм свои бредовые идеи добавил.
В обществе возникла устойчивая тенденция - капитализм плохо, царизм тоже отвратительно, буржуазная демократия тоже не для нас... А вот террор, цареубийство, народный бунт и заговор - вот он путь в светлое будущее, дорога, минующая капиталистический ад. Честно говоря, очень убогая диалектика. Идиотизм. Романтизм на грани псих. патологии. Не снимаю ответственость и с царской власти. Нужно было пойти на компромисс и развиваться в направлении конституционной монархии. Наверное, Алекс№2 уже должен был ввести парламент и ... как бы этот шаг почву из под ног террористов народников....

И еще, Вы полагаете, что при Ленине простые люди стали жить лучше чем при царе???
Вооще, что дал России большевизм??? Ленин и кучка его приспешников, конечно, сделали офигенную революцию для себя - из грязи в князи, из подполья в Кремль, авантюристы из черты оседлости в Москву, мало этого вперед к мировому господству...
А наши с Вами дедушки и бабушки стали жить лучше, получать больше, кушать сытнее??? А сколько их погибло в огне гражданской войны, простых и крестьян и рабочих, которых Ленин использовал с целью укрепления своей личной власти.
Может быть я ошибаюсь, но для меня октябрьская революция 1917г. лохотрон покруче МММ!!!

[Atius_Kul]

сколько их погибло в огне гражданской войны, простых и крестьян и рабочих, которых Ленин использовал с целью укрепления своей личной власти.
Может быть я ошибаюсь, но для меня октябрьская революция 1917г. лохотрон покруче МММ!!!

Ulisses, марксизм, он конечно многого не учитывает... Но мне кажется, что в оценках революции 17-го Вы слишком увлекаетесь "ролью личности". Я не о том, что такого феномена не существует - абордажный крюк в глотку тому, кто скажет это. Вот ведь что получается: один говорит "Николай - подонок", другой: "Ленин - предатель", третий - "интеллигенты - козлы", четвертый вообще скажет, что во всем виноват "Маркс-антихрист" и т.д. Ну давайте все-таки серьезно относиться к себе, и, как следствие, к остальным людям. Такие события как революция просто так, с кандачка, не начинаются (1-й тезис)
2-й: революционное движение в России появилось как минимум за 60 лет до 17-го.
3-й: как минимум 40 лет из них революционеры использовали террористические методы.
4-й: за все это время власти ни хрена не смогли сделать с революционерами, не смотря на все блестящие успехи отечественных спецслужб
Учитывая хотя бы это, роль Ленина и ответственность Николая как минимум несколько теряются. Согласитесь...

[Ulysses]

Atius_Kul, я совершенно согласен с Вами, что революция - это сложнейший феномен. Как и по какми причинам они возникают - вопрос для целой группы ученых - историков, философов, психологов.
Так же я согласен с СергАном, что государство - это перманентный кризис. Всегда находятся недовольные, уверен, что и в современной Японии, которую Афинянин описывает столь восторженно тоже есть недовольные. Тут и начинается самое интересное. Как эти "отверженные" себя ведут, как нормальное общество реагирует на их протест, какие лидеры у тех или иных групп. Другими словами, почему в Японии, Швейцарии и Австрии, Голландии и Бельгии не происходили революции, в России, Китае, Кубе, Германии - да.
Пока что я сам не готов ответить на поставленный вопрос. На данный момент мне кажется понятным только успех Ленина и Ко.
Дело в том, что всем людям, во все времена свойственно мечтать, желать улучшить свою жизнь. Полагать, что где-то далеко лучше чем здесь. На чем же стоится обычный финансовый лохотрон - его организатор обещает участникам легкое обогащение, счастливую жизнь, несметные барыши, и люди, основная масса, покупаются, наверное, потому что не могут не купиться! Тот же механизм я вижу и в революциях - оппозиционный лидер вместо реальных программ улучшения жизни предлагает мечту, сказку - землю крестьянам, заводы рабочим, мир без аннексий и контрибуций. Сладкая ложь, в которую не может не поверить измученный крестьянин, завшивленный солдат в окопах и т.д. и т.п.

В отношении указанных Вами пунктов полагаю,что проблема в неуступчивости самодержавия, его крайне негибкой политике по отношению к оппозиционерам. Надо было Нечаевых и в тюрьмы сажать, но и привлекать разночинцев к созидательной государственной деятельности. Как - то пиарить зщемское движение давать гос. субсиди земским врачам, учителям, поощрять помещиков новатором, типа Энгельгардта. Да в конце-концов, самому царю обратиться к моложеди, типа дорогая молодежь, я без вас никуда, айда Аляску осваивать и железные дороги прокладывать, что - то типа этого. И не было бы никаких революций, люди занялись бы делом...
Другой вопрос, что как-то мои исторические фантазмы очень не по российски звучат, чужды российскому менталитету...

PS Извинения администраторам за глубокий оф топ

[Князь]

Вообще то в Голландии революция была. И в Англии была. А в США был главный продукт революций - гражданская война.
Что касается революционных ситуаций, то Ленин дал самое верное определение: "Верхи не могут, низы не хотят". Не могли "верхи" империи что-либо путное предложить вот и началось гниение страны. Как закономерный результат 1917.
Кстати тут вспомнил часть экономической программы Столыпина: индустриализация, всеобщее бесплатное начальное (а впоследствии и среднее) образование, строительство дорог... Ничего не напоминает? Тройки военного трибунала, столыпинский вагон (даже при Сталине сохранил название), пятилетки - тоже его авторство.

[СергАни]

Князь писал: "Кстати тут вспомнил часть экономической программы Столыпина: индустриализация, всеобщее бесплатное начальное (а впоследствии и среднее) образование, строительство дорог... Ничего не напоминает? Тройки военного трибунала, столыпинский вагон (даже при Сталине сохранил название), пятилетки - тоже его авторство."

При желании и в традиционной русской забаве - парилке - можно углядеть сходство с камерами Освенцима.

"Гниение страны" - образ, признаю, очень выразительный, емкий, но, увы, мало информативный. Для газетной статьи использовать можно, а вот для мало-мало вразумительного объяснения событий, имевших место в дореволюционной России - весьма проблематично. Если признать гниение процессом негативным, то не совсем понятно, как в гниющем государстве сформировался институт инженеров, на уровень которого нынешней системе остается только облизываться. Из глубокого низа. Непонятно, как в начале века гниющей России удалось обеспечить устойчивый экономический рост (кстати и удвоение ВВП). Совсем неясно, как в условиях гниения удалось избежать инфляции, обеспечить конвертируемость (да еще какую) рубля, не представлять, что такое квартирный вопрос. Русские офицеры не продавали русских солдат чеченским пастухам. Русские солдаты не разбивали черепа друг другу в процессе выяснения, кто кому должен стирать портянки. И не строили русским генералам дачи.
Если это и есть гниение, то - шоб я так гнил...

[Athenaios]

Другими словами, почему в Японии, Швейцарии и Австрии, Голландии и Бельгии не происходили революции, в России, Китае, Кубе, Германии - да.

А почему в Японии не было революции? Очень даже была. Она больше известна под названием реставрации Мейдзи. Тоже своеобразное явление, конечно, но вроде бы под категорию революции вполне подходит.

[Atius_Kul]

Да и Австрию сия чаша не миновала, а что касается Голландии, так с нее все и началось... Бельгийцы вообще закатили революцию под впечатлением от премьеры оперы. Единственная загвоздка - Швейцария, но сложность ее в том, что она Швейцария для нас, для самих швейцарцев она существует постольку-поскольку...

[Athenaios]

государство - это перманентный кризис

Любой процесс - это перманентный кризис. Тут уж не поделать ничего. Просто разные фазы кризиса существуют.

современной Японии, которую Афинянин описывает столь восторженно

Я не описывал Японию восторженно. Я только факты сообщал. У японской системы, безусловно, и слабые стороны есть. И я их вижу. И недовольные тоже есть. Это те, кто хотят, чтобы Япония, говоря немного утрированно, вершила судьбы мира, была великой державой.

[Ulysses]

Да и Австрию сия чаша не миновала, а что касается Голландии, так с нее все и началось... Бельгийцы вообще закатили революцию под впечатлением от премьеры оперы. Единственная загвоздка - Швейцария, но сложность ее в том, что она Швейцария для нас, для самих швейцарцев она существует постольку-поскольку...

Господа, я не имел ввиду, что революции присущи только определнным странам. Однако, согласитесь, что революцию 1918г. в Германии значительно отличается от русской революции. То же и с "революцией Мейдзи" в Японии. В этих гос-вах общество испытывало определенные проблемы, тем не менее, у него хватило выдержки не превращать кризисный период в смертоубийство, продолжавшееся в течении 4-х лет.
Революция революции рознь!

[Князь]

Зато Великая французская революция в точности похожа на нашу 1917 года. И английская похожа.

[Athenaios]

То же и с "революцией Мейдзи" в Японии

Это верно, конечно. Последний сегун Ёсинобу пережил на год императора Муцухито, и вообще до конца жизни пользовался всяческим почетом у новой власти. Однако тем не менее, между сторонниками сегуна и императора была довольно-таки кровопролитная война. Помимо этого, множество недовольных новым порядком японцев покинуло страну и поселилось в Южной Америке (вспоните недавнего президента Перу Фухимори, он - потомок тех переселенцев). Так что не так просто все было. Кризисные моменты бывают в жизни любого общества, и зачастую они полны ужаса. Вопрос в том, как быстро улегаются страсти, и как быстро люди включаются в конструктивную ежедневную работу.

[Ulysses]

не так просто все было. Кризисные моменты бывают в жизни любого общества, и зачастую они полны ужаса. Вопрос в том, как быстро улегаются страсти, и как быстро люди включаются в конструктивную ежедневную работу.

Увы, в нашей сране кризисы были одними из самых ужасных в 20 в, да и в Новой и Новейшей истории. (Не хочется равнятся на Руанду и Бурунди). Так что для нас бельгийская революция - это обычная склока на партийном съезде большевиков и меньшевиков.

[Князь]

не так просто все было. Кризисные моменты бывают в жизни любого общества, и зачастую они полны ужаса. Вопрос в том, как быстро улегаются страсти, и как быстро люди включаются в конструктивную ежедневную работу.

Увы, в нашей сране кризисы были одними из самых ужасных в 20 в, да и в Новой и Новейшей истории. (Не хочется равнятся на Руанду и Бурунди). Так что для нас бельгийская революция - это обычная склока на партийном съезде большевиков и меньшевиков.

А как же Смутное время? Тогда в Московском царстве даже случаи людоедства бывали. А гражданские войны в Китае? Тогда до 80% населения вырезалось.

[Athenaios]

Увы, в нашей сране кризисы были одними из самых ужасных в 20 в, да и в Новой и Новейшей истории.

Спорное утверждение. Что по-вашему является критерием "ужаса"?

[Ulysses]

Увы, в нашей сране кризисы были одними из самых ужасных в 20 в, да и в Новой и Новейшей истории.

Спорное утверждение. Что по-вашему является критерием "ужаса"?

Замечания Князя и Ваши совершенно справедливы. Естественно, следует определиться с терминами.
На вскидку, критерии ужаса - массовое уничтожение граждан страны ими самими или же иностранными захватчиками, голод, эпидемии, произвол власти.