Вьетнам накануне французской колонизации

[Scaevola]

Выделено из темы "Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны"
viewtopic.php?f=66&t=13984
Возможно, стоит объединить с темой "Модернизация на Дальнем Востоке"


Потому что дом Нгуенов и придворное оружие оказались под французским влиянием задолго до собственно колонизации.
Как пишет Д. В. Деопик, заимствования европейских изобретений и знаний начались вполне добровольно и преследовали вполне практические цели, а французы преувеличили влияние колонизации. Это началось ещё до них и одними французами не исчерпывалось

[Дайчин-баатар]

Потому что дом Нгуенов и придворное оружие оказались под французским влиянием задолго до собственно колонизации.
Как пишет Д. В. Деопик, заимствования европейских изобретений и знаний начались вполне добровольно и преследовали вполне практические цели, а французы преувеличили влияние колонизации. Это началось ещё до них и одними французами не исчерпывалось

Не стоит переоценивать влияние французов - как были вьетнамцы типичной конфуцианской страной - ей же и остались. Если бы прав был Деопик, то они уже с начала XIX века стали бы покупать пароходы, отливать новые пушки и т.д., что стали делать японцы уже с 1840-х годов.

В журнальном варианте "Под знаменем дракона" я подробно осветил этот процесс - от создания навигацкой школы в Дэдзима (Нагасаки) до начала строительства собственного парового флота (уже к 1862 году).

[Scaevola]

Не стоит переоценивать влияние французов - как были вьетнамцы типичной конфуцианской страной - ей же и остались. Если бы прав был Деопик, то они уже с начала XIX века стали бы покупать пароходы, отливать новые пушки и т.д., что стали делать японцы уже с 1840-х годов.

Вьетнам никогда не был конфуцианской страной в том смысле, в каком ими были Корея или сам Китай. Да, к сожалению, время от времени к власти приходили долболобические неоконфуцианцы...
В эпоху Зя Лонг страна под европейским влиянием развивалась очень динамично - была прекрасно организованная армия, производилось и (частично закупалось) огнестрельное оружие, строились крепости по всей стране, новая столица в Хюэ.

[Дайчин-баатар]

Вьетнам никогда не был конфуцианской страной в том смысле, в каком ими были Корея или сам Китай. Да, к сожалению, время от времени к власти приходили долболобические неоконфуцианцы...

Увы, она была типичной конфуцианской страной. Дикой, правда, но идеология была конфуцианская.

В эпоху Зя Лонг страна под европейским влиянием развивалась очень динамично - была прекрасно организованная армия, производилось и (частично закупалось) огнестрельное оружие, строились крепости по всей стране, новая столица в Хюэ.

Это неправда на 110%.

1) у него было много не-вьетских наемников, в т.ч. европейцев и мусульман
2) организация армии не превзошла типичной дальневосточной
3) производство и закупка оружия ничего не говорит о боевых качествах войск - с новейшим оружием можно иметь весьма неэффективную армию. К тому же какое оружие они производили? В лучшем случае - лили дульнозарядные орудия и покупали списанные армейские европейские ружья. А это делали в те годы все азиатские страны (у Линь Цзэсюя, например, было около 400 европейских орудий и несколько закупленных у португальцев кораблей).
4) крепости по всей стране не влияют на состояние армии - это вопрос денег и иностранных инженеров, которым дали или не дали волю работать по своему. В 1850-1880-х годах вьетнамцы эти крепости защищать не умели - это их очень плохо характеризует.
5) новая столица - как раз чисто конфуцианская затея. Любили они для новой династии новые столицы учреждать.

[Scaevola]

Вьетнам никогда не был конфуцианской страной в том смысле, в каком ими были Корея или сам Китай. Да, к сожалению, время от времени к власти приходили долболобические неоконфуцианцы...

Увы, она была типичной конфуцианской страной. Дикой, правда, но идеология была конфуцианская.

По порядку...
"но идеология была конфуцианская" - точнее "неоконфуцианская чжусианского толка".
Во Вьетнаме были её носители - учёные и чиновники из бедных, перенаселённых областей Дангнгоая (и вообще по моим наблюдениям неоконфуцианство почему-то тесно связано с перенаселённостью, голодом и бедностью ). Но даже среди них было распространено поклонение духам предков по народному вьетнамскому обряду. А уж в сытом Дангчонге про неоконфуцианство только слышали.

Неоконфуцианство чжусианского толка подразумевает догматизм и тотальный контроль в государственном управлении, социальном устройстве общества, образовании, идеологической сфере - культуре и религии.
Во Вьетнаме за исключением двух периодов (Хонг Дык в 15 в. и Минь Манг в 19) с догматизмом и тотальным контролем было плохо или совсем плохо - в госуправлении торжествовал прагматизм, военные третировали гражданских чиновников и самого императора (и вообще страна была разделена 300 лет на 3 и на 2 части), экзамены проходили кое-как, пышно цвёл тхиен фат зяо (дхарма-буддизм), а начиная с 17 в. и христианство, кроме предписанного ханном (местный вэньянь), в широком ходу были тьыном (вьетнамская иероглифика) и куок нгы (письменность на основе латиницы, с 17 в.).

А вот когда до власти дорывались долболобические неоконфуцианцы, то начинался настоящий дурдом Потому что они стремились перещеголять своих китайских братьев - изымали огнестрельное оружие у армии, закрывали рудники, жгли книги на тьином и куок нгы, терроризировали христиан, душили торговлю. Само собой, заканчивалось это печально - первый раз распадом страны, второй - колонизацией.

[Дайчин-баатар]

"но идеология была конфуцианская" - точнее "неоконфуцианская чжусианского толка".

Она была повсюду в те годы. И в Корее (Тхвеге), и в Японии (конкретных деятелей сейчас по имени не назову, но их парадоксальные рассуждения помню).

Во Вьетнаме были её носители - учёные и чиновники из бедных, перенаселённых областей Дангнгоая (и вообще по моим наблюдениям неоконфуцианство почему-то тесно связано с перенаселённостью, голодом и бедностью ).

Не замечал. В течение "трех великих правлений" Китай вполне был не голодающим, не бедным и не перенаселенным.

Но даже среди них было распространено поклонение духам предков по народному вьетнамскому обряду.

Синкретизм был также характерен для всего региона - в Корее и цинском Китае даже шаманизм сохранялся (и сохраняется до сих пор), в Японии - синтоизм. А уж синкретическая религия китайцев - это вообще, песня. И почитание духов предков, и поклонения древним богам, смешанным с буддийским и даосским пантеоном, и т.д. и т.п.

А уж в сытом Дангчонге про неоконфуцианство только слышали.

Т.е. там не было ученых и чиновников?

Неоконфуцианство чжусианского толка подразумевает догматизм и тотальный контроль в государственном управлении, социальном устройстве общества, образовании, идеологической сфере - культуре и религии.

А на практике - как получается. Ведь не станешь же ты отрицать, что чжусианство было господствующей идеологией в регионе с XVII века?

Во Вьетнаме за исключением двух периодов (Хонг Дык в 15 в. и Минь Манг в 19) с догматизмом и тотальным контролем было плохо или совсем плохо - в госуправлении торжествовал прагматизм, военные третировали гражданских чиновников и самого императора (и вообще страна была разделена 300 лет на 3 и на 2 части), экзамены проходили кое-как, пышно цвёл тхиен фат зяо (дхарма-буддизм), а начиная с 17 в. и христианство, кроме предписанного ханном (местный вэньянь), в широком ходу были тьыном (вьетнамская иероглифика) и куок нгы (письменность на основе латиницы, с 17 в.).

Это говорить исключительно о том, что любая идеология базируется на материальной основе и никак ее, несчастную, не переделать. И в Китае, и в Корее, и даже в Японии было христианство, в Японии и Корее - национальные азбуки, везде был буддизм. Но он потерял свое господствующее значение.

А вот когда до власти дорывались долболобические неоконфуцианцы, то начинался настоящий дурдом Потому что они стремились перещеголять своих китайских братьев - изымали огнестрельное оружие у армии, закрывали рудники, жгли книги на тьином и куок нгы, терроризировали христиан, душили торговлю. Само собой, заканчивалось это печально - первый раз распадом страны, второй - колонизацией.

А когда китайские конфуцианцы делали что-либо, подобное описанному?

Закрытие рудников, опять же, вещь хорошо известная в Корее. В Китае были ограничения на эту тему. Но это было отнюдь не катастрофой - это была попытка остановить раскачку ситуации. Ведь на рудниках собиралась массами голытьба и деклассированные элементы, а восстание Хон Гённэ в 1811 году началось с того, что он завербовал множество людей под видом работы на руднике, собрал их в одно место и начал формировать повстанческую армию. Какая реакция должна была быть у правительства?

[Scaevola]

"но идеология была конфуцианская" - точнее "неоконфуцианская чжусианского толка".

Она была повсюду в те годы. И в Корее (Тхвеге), и в Японии (конкретных деятелей сейчас по имени не назову, но их парадоксальные рассуждения помню).

Да была конечно. Речь о степени влияния на правящий класс и на страну в целом.
ИМХО, в Китае и Корее чжусианское неоконфуцианство - "единственно верное учение" со всеми вытекающими...
В Японии - модная блажь.
Во Вьетнаме - и так, и эдак смотря по временам. Но в любом случае вынужденное бороться за место под солнцем.

[Scaevola]

Во Вьетнаме были её носители - учёные и чиновники из бедных, перенаселённых областей Дангнгоая (и вообще по моим наблюдениям неоконфуцианство почему-то тесно связано с перенаселённостью, голодом и бедностью ).

Не замечал. В течение "трех великих правлений" Китай вполне был не голодающим, не бедным и не перенаселенным.

Чжусианство сформировалось, как система, в 13 в. В это же время (и по сей день) перенаселённость (с вечными спутниками) сделалась постоянной и неотъемлемой чертой Китая.

[Scaevola]

Но даже среди них было распространено поклонение духам предков по народному вьетнамскому обряду.

Синкретизм был также характерен для всего региона - в Корее и цинском Китае даже шаманизм сохранялся (и сохраняется до сих пор), в Японии - синтоизм. А уж синкретическая религия китайцев - это вообще, песня. И почитание духов предков, и поклонения древним богам, смешанным с буддийским и даосским пантеоном, и т.д. и т.п.

Характерен для простонародья - да, конечно.
Но для конфуцианца - "благородного мужа", учёного и чиновника - это унижение достоинства, презренное суеверие. Для него существуют только обряды освящённые Конфуцием.

ЗЫ Есть чудесная японская сказка про встречу конфуцианца с чертями - очень её люблю

[Scaevola]

А уж в сытом Дангчонге про неоконфуцианство только слышали.

Т.е. там не было ученых и чиновников?

А вот это по-настоящему хороший вопрос!

Исходя из формальной чжусианской логики (а другой логики у "единственно верного учения" быть не положено ), то ни учёных, ни чиновников во владениях Нгуенов не было, а была кучка возмутительных самозванцев - поскольку без утверждения императором результатов экзаменов и списка назначений никаких учёных и чиновников быть не может! А император из дома Ле находился во владениях Чиней и только их бумазейки утверждал (сухой факт).

Нгуены со своей стороны пытались добиться признания от Китая, но неудачно, хотя старались, денех заносили
Чиновники у них есс-сно были, но знание Четырёхкнижия было совсем не главным для занятия должности.
Научный факт - сегодня мы имеем документов по Дангнгоаю в разы больше, чем по Дангчонгу.
Выводов из этого факта можно наплодить сколько хочешь, но и сегодня южане шибко учёных северян терпеть не могут, и чморят их при каждом удобном случае

[Scaevola]

Неоконфуцианство чжусианского толка подразумевает догматизм и тотальный контроль в государственном управлении, социальном устройстве общества, образовании, идеологической сфере - культуре и религии.

А на практике - как получается. Ведь не станешь же ты отрицать, что чжусианство было господствующей идеологией в регионе с XVII века?

Не, отрицать не буду. Только повторюсь, что по сравнению с тотальным господством "единственно верного учения" в Китае и Корее, во Вьетнаме у неё (неоконфуцианской идеологии) были и корни слабее, и конкуренты серьёзнее и агрессивнее.

[Scaevola]

Во Вьетнаме за исключением двух периодов (Хонг Дык в 15 в. и Минь Манг в 19) с догматизмом и тотальным контролем было плохо или совсем плохо - в госуправлении торжествовал прагматизм, военные третировали гражданских чиновников и самого императора (и вообще страна была разделена 300 лет на 3 и на 2 части), экзамены проходили кое-как, пышно цвёл тхиен фат зяо (дхарма-буддизм), а начиная с 17 в. и христианство, кроме предписанного ханном (местный вэньянь), в широком ходу были тьыном (вьетнамская иероглифика) и куок нгы (письменность на основе латиницы, с 17 в.).

Это говорить исключительно о том, что любая идеология базируется на материальной основе и никак ее, несчастную, не переделать. И в Китае, и в Корее, и даже в Японии было христианство, в Японии и Корее - национальные азбуки, везде был буддизм. Но он потерял свое господствующее значение.

Не понял - минское и цинское чжусианство как раз и было чистейшей схоластикой, оторванной от прагматической материальной основы. В начале 17 в. наметилось было китайское Возрождение (в связи с ослаблением госконтроля над идеологическим фронтом, полагаю ), но маньчжуры его удушили, аки вредное вольнодумство (это, кстати, к вопросу о пользе и вреде маньчжурского правления ).

О буддизме. Буддизм буддизму - рознь. В Китае абсолютно господствующим направлением являеется амитаизм - вялый и пофигистичный. Во Вьетнаме и Японии господствует активный и агрессивный дхарма-буддизм (вьет. тхиен, яп. дзэн) (опережая вопрос - китайский чань никогда не был ведущим направлением, это секта в полном смысле слова).

[Scaevola]

А вот когда до власти дорывались долболобические неоконфуцианцы, то начинался настоящий дурдом Потому что они стремились перещеголять своих китайских братьев - изымали огнестрельное оружие у армии, закрывали рудники, жгли книги на тьином и куок нгы, терроризировали христиан, душили торговлю. Само собой, заканчивалось это печально - первый раз распадом страны, второй - колонизацией.

А когда китайские конфуцианцы делали что-либо, подобное описанному?

Закрытие рудников, опять же, вещь хорошо известная в Корее. В Китае были ограничения на эту тему. Но это было отнюдь не катастрофой - это была попытка остановить раскачку ситуации. Ведь на рудниках собиралась массами голытьба и деклассированные элементы, а восстание Хон Гённэ в 1811 году началось с того, что он завербовал множество людей под видом работы на руднике, собрал их в одно место и начал формировать повстанческую армию. Какая реакция должна была быть у правительства?

В Китае дурдома тож хватало - и сочинения неполиткорректные жгли, и библиотеки "чистили", а если почитать какую хрень про христианских миссионеров писали, то уши вянут. А ограничения на внешнюю торговлю и мореплавание?

Про Корею - тебе виднее, ты ж у нас Главный Корееед

[Дайчин-баатар]

Да была конечно. Речь о степени влияния на правящий класс и на страну в целом.

Влияние, как раз, примерно одинаковое - отметьте, что все эти страны от национальных религий прошли путь через буддизм к чжусианству.

ИМХО, в Китае и Корее чжусианское неоконфуцианство - "единственно верное учение" со всеми вытекающими...

Ну, если Китай XVII-XVIII веков - слабая страна, то я пас.

В Японии - модная блажь.

Точнее - потребность стабильного общества, более 200 лет живущего без войны.

Во Вьетнаме - и так, и эдак смотря по временам. Но в любом случае вынужденное бороться за место под солнцем.

Очень сомневаюсь. Основа всей культуры ДВ, к ареалу которого относится и Вьетнам - это конфуцианство. Без конфуцианства Вьетнам представлял бы собой вторую Тямпу.

[Дайчин-баатар]

Чжусианство сформировалось, как система, в 13 в. В это же время (и по сей день) перенаселённость (с вечными спутниками) сделалась постоянной и неотъемлемой чертой Китая.

Вряд ли. О "Нанкинском десятилетии" (1927-1937) в любом учебнике прочтете, что деревня если не процветала, то и не голодала. А в это время особых сдвигов в китайском сельском хозяйстве не наблюдалось.

Стабильное государство было и во второй половине XVII, и в XVIII веке, даже несмотря на многочисленные войны, которые редко окупали вложенные в них средства.

В Японии с ее гораздо менее приспособленным для сельского хозяйства рельефом местности, с питанием было сложнее, но и там к чжусианству с XVII века привели именно потребности общества, а не бедность населения. То же самое и про Корею.