Политический террор во время Гражданской войны 1918-1922 гг.

[Zdvij]

В нескольких темах поднимался вопрос о "красном" и "белом" терроре. Я специально не стал сводить тему только к этим двум сторонам. Кроме "красных" и "белых", были "розовые" (эсеры), "зеленые" и множество военно-политических объединений других оттенков. Предвидя желание дополнить события 1918-1920 годов примерами по Кронштадтскому мятежу, Антоновскому восстанию, Дальнему Востоку и т.д., пришлось расширить временные рамки еще на 2 года. Заранее предупреждаю, что численность жертв террора никем не установлена. Количество погибших во время Гражданской войны колеблется у разных авторов от 5 до 15 миллионов. Из них большинство погибло от голода и эпидемий. На террор всех сторон списывалось менее 2 миллионов человек. Соколов, например, насчитал 1 миллион погибших от "красного" террора и 0,5 миллиона - от остальных. Нужно также уточнить, о каком терроре идет речь. Десятки тысяч людей, погибших во время обычных ограблений, мародерств и насилий, на мой взгляд, к жертвам террора имеют отношение только при расширенном толковании понятия "террор". Другой вопрос, что четкую границу между политическими репрессиями и обычным бандитизмом далеко не всегда можно проследить. На террор Гражданской войны накладывался и террор интервентов. И конечно, террор во время Гражданской войны в России 1918-1922 годов никак не вмещается в рамки современных границ.

[Zdvij]

Некоторые ранние террористические истории.
Например, описание убийства атамана Караулова:
http://www.geocities.com/terek_kaz/karaulov.htm
"В декабре с фронта прибыл 1-й Волгский казачий полк, Атаман приветствовал его в Пятигорском отделе. Михаила Александровича сопровождали брат Владимир, хорунжий Белоусов и депутат Круга Султанов. Вагон Атамана задержался 26 декабря (13 декабря 1917 г.) на станции Прохладная, ожидая поезда в сторону Владикавказа. Его окружила толпа вооруженных солдат. Подстрекаемые большевистскими агентами, они стали требовать объяснений по поводу непрекращающихся нападений ингушей и чеченцев на русские села. Вскоре угрозы переросли в открытое столкновение. Возбужденные солдаты оттащили вагон от станции на расстояние 500-600 метров и расстреляли его из винтовок. Помощь из станицы пришла слишком поздно. Атаман Караулов и его спутники погибли. Убийцы содрали с них одежду и надругались над трупами."
Кто именно расстрелял Караулова? По одной версии это были ехавшие домой солдаты, на которых до этого кто-то напал. По другой - сами казаки, недовольные сотрудничеством Караулова с ингушами, по третьей - агенты большевиков по приказу Владикавказского совета.
На кого хотите, на того и записывайте.

Из "Википедии":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D0%B5

"Утром 5 (18 ) января 1918 года была разогнана выстрелами в воздух массовая мирная демонстрация в поддержку Учредительного Собрания."
Горький об этом писал так: "Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы." По другим данным демонстрацию остановил
небольшой отряд, стрелявший в воздух. В подробностях описания разгона демонстрации не видел, но имеются сообщения о нескольких убитых. Кроме этого, можно прочитать о более 50 убитых и 200 раненых при разгоне демонстрации в Москве без указания обстоятельств.

Разгон митинга в Александровском саду в Тбилиси 10 февраля 1918 года:
http://www.obkom.com/russia/fussr/gruzi ... -18-20.htm
"...Стачечный комитет железнодорожников назначил на этот день, 10-го утром, митинг протеста в Александровском саду Явилось на митинг, несмотря на все принятые меры для срыва митинга, более 3000 рабочих и солдат… Среди митинга вошли в сад (приблизительно около двух рот) милиционеры и „красногвардейцы“. С красными знаменами в руках и успокаивая митинг знаками, они подкрались к собравшимся. Часть митинга, намеревавшаяся разойтись, осталась и, считая, что подходят свои, начала их даже приветствовать криками «ура»… В это время пришедшие быстро рассыпались цепью, окружили митинг и открыли бешеный ружейный и пулеметный огонь по митингу. Целились главным образом в президиум, стоявший на эстраде. Убито 8 человек, ранено более 20 человек… Часть публики разбежалась, другая легла на землю. Стрельба продолжалась минут пятнадцать. Как раз в эту минуту только что открылось первое заседание расширенного Закавказского сейма, и Чхеидзе держал речь под аккомпанемент ружей и пулеметов, трещавших тут же недалеко от дворца..."
Кто конкретно затеял эту провокацию - неизвестно.

Одна из версий Шамхорской трагедии 9 января 1918 года.
http://www.glavtema.ru/talk/337-2/
"Уходящие с фронта русские войска оставляли часть оружия армянам, вынужденным более других думать об опасности турецкого вторжения. Это нервировало азербайджанцев. 9 января (по новому стилю) 1918 года у станции Шамхор один из воинских эшелонов был остановлен грузинским заградительным отрядом с бронепоездом, начальник которого проявил излишнее рвение. В течение двух суток, пока шли переговоры, к станции съехались, с одной стороны, тысячи азербайджанских крестьян, рассчитывающих на свою долю оружия, с другой – ещё три воинских эшелона. Началась стрельба. Фронтовики, без сомнения, расчистили бы себе путь артиллерийским огнём, но один из снарядов угодил в огромный резервуар с нефтью. Горящая нефть хлынула в низину, где расположились со своими подводами азербайджанцы. Вскоре взорвалось ещё несколько ёмкостей с горючим, после чего пламя охватило и часть вагонов, в том числе во встречном пассажирском поезде, следовавшем в Тифлис. Количество убитых и заживо сгоревших с той и другой стороны так и не удалось подсчитать, но жертвы исчислялись тысячами".
По другим данным нападения на военные эшелоны продолжались
несколько дней.

[Лоцман]

Деникин "Очерки русской смуты"

— Я имел и имею тысячи возможностей скрыться. Но я этого не сделаю. Я знаю, что меня арестует Крыленко, а может быть меня даже расстреляют. Но это смерть солдатская. И он погиб.
На другой день толпа матросов — диких, озлобленных на глазах у «главковерха» Крыленко растерзала генерала Духонина и над трупом его жестоко надругалась.

Еще до половины декабря, когда был жив атаман Караулов и до некоторой степени сохранилось несколько терских полков, сохранялся еще и призрак власти и вооруженной силы …. 13 декабря на станции Прохладной толпа солдат-большевиков, по указанию из владикавказского совдепа, оцепила вагон, в котором находился атаман Караулов с несколькими сопровождавшими его лицами, отвела на дальний путь и открыла по вагону огонь. Караулов был убит. С его смертью «Терско-Дегестанское правительство» стало еще более обезличенным

в начале января команда в составе около 40 офицеров и юнкеров была командирована в Екатеринодар за уступленными нам кубанским атаманом пушками. На узловой станции Тимашевской вагон с добровольцами окружили казаки местного кубанского полка и, когда после долгих споров добровольцы, не желая пролития крови, согласились сдать оружие с тем, что их пропустят в. Екатеринодар, казаки перецепили вагон и под сильным конвоем отправили его... в Новороссийск, сдав добропольцев военно-революционному комитету. Несколько человек на полном ходу выбросились из вагона и вернулись в Ростов, остальные томились почти восемь месяцев в Новороссийской тюрьме, в ожидании той участи, которая постигла там вскоре несчастных офицеров Варнавинского полка... (Команда контр-миноносца «Керчь», совместно с советскими властями города, сняла с транспорта, отходившего от пристани с 491-м Варнавинским полком, выданных солдатами, после некоторого колебания, всех офицеров полка. В тот же день, 18 февраля, офицеры, помещенные на баржу, были раздеты, связаны, изувечены, изрублены, расстреляны, а затем сброшены в море. Через несколько месяцев трупы несчастных стали всплывать на поверхность воды... По счастливой случайности артиллеристы остались целы и были выручены вступившими в Новороссийск в августе 1918 года частями Добровольческой армии..

Известное участие в наступлении против Юга принял и немецкий генеральный штаб, одна из организаций которого — майора фон Бельке — занималась формированием для советской армии отрядов из военнопленных немцев, широкой пропагандой и разведкой на Дону. Как видно из документов, опубликованных Сиссоном, майор фон Бельке, совместно с большевиками, организовал также покушение на убийство генералов Алексеева и Каледина и помощника атамана М. Богаевского, неудавшееся в силу того, что командированные для этой цели агенты, по определению немцев, «оказались трусливыми и непредприимчивыми людьми»

Только на другой день в черкесском ауле выяснилась причина: рязанские имели основание опасаться суровой кары. Станица одна из первых приняла большевизм, при чем в практическом его применении трогательно объединились и казаки, и иногородние. Они разгромили совместно соседние мирные аулы, а в одном — Габукае — перебили почти всех мужчин-черкесов. Добровольцы в иных пустых саклях находили груды человеческих внутренностей... Несколько дней приезжали из Рязанской в аул с подводами казаки, крестьяне, женщины и дети и забирали черкесское добро... Аул словно кладбище.
Среди добровольцев — разговоры:
— Если бы знали раньше, спалили бы Рязанскую.
Бедные черкесские аулы встречали нас, как избавителей, окружали вниманием, провожали с тревогой. Их элементарный разум воспринимал все внешние события просто: не стало начальства — пришли разбойники (большевики) и грабят аулы, убивают людей.

[Zdvij]

Финал боя за станцию Выселки 2 марта 1918 года, о котором Деникин скупо сообщил:
"Скоро обозначилось наступление Корниловского батальона. Идут быстро, не останавливаясь, как на учении, заходя большевикам в тыл. Подходят Марковцы; левый фланг Партизан продвинулся уже вперед - в охват. Словно электрический ток проносится по всем цепям, раскинувшимся далеко - не окинешь взглядом; Партизаны поднялись и бросились снова вперед. Противник бежит. А справа от мельницы слышится уже заглушенный сухой треск одиночных выстрелов: идет, по-видимому, расправа."

Бой 15 марта 1918 года в описании И.Н.Комендровского:
"Офицерский полк, рассыпавшись по-ротно, начал занимать станицу, закалывая или расстреливая выскакивающих из домов, часто безоружных,
красногвардейцев: ведь пленных не брали. Даже утром следующего дня
добровольцы продолжали очищать станицу от ничего не подозревавших
красногвардейцев. Потери добровольцев составили около 60 человек."

[Хромец]

Из книги Богаевского:

Эти отряды различного состава были сформированы из добровольцев-офицеров, казаков и солдат конных частей и находились в общем ведении штаба походного атамана. Число их доходило до пятидесяти. Толку от них было немного. Ввиду особых условий позиционной войны, когда почти вся многочисленная русская кавалерия долгими месяцами, а некоторые части и больше года, без всякого дела стояла в тылу, иногда занимая спешенными частями небольшой участок позиции, эти отряды давали возможность энергичной и отважной молодежи чем-нибудь проявить себя, производя набеги и разведки в расположении противника. Однако трудность прорыва небольшими конными частями почти сплошных укрепленных линий противника, неопытность молодых партизанских начальников, а главное, не сочувствие этой затее большинства старших кавалерийских начальников, опасавшихся неудач и потерь, — все это не дало развиться деятельности партизанских отрядов, и из полусотни их едва десять — пятнадцать кое-что сделали; остальные или бездействовали, или же нередко и безобразничали, обращая свою энергию и предприимчивость против мирных жителей.

Приходилось принимать энергичные меры против разных агитаторов и шпионов. Тюрьма была переполнена ими. Их смело вылавливал энергичный комендант полковник Я., которому иногда приходилось вступать в настоящий бой с вооруженными негодяями. Во время одной из таких перестрелок он был довольно тяжело ранен.

Однако ввиду многочисленности арестованных подозрительных личностей судебное разбирательство о них сильно затянулось, и во время оставления нами Ростова многих из них пришлось просто выпустить на волю. Среди них оказался студент С., над которым висело большое подозрение, что он настоящий агент большевиков. Впоследствии это оказалось верным, и он сделал нам много зла. Меня не один раз потом упрекали, что я своевременно его не расстрелял. Да и я сам жалел об этом...

Благодаря сентиментальности господ Керенских и К°, своевременно не расстрелявших Ленина и всю сволочь, которую немцы преподнесли нам в запечатанном вагоне, погибла Россия, пролилися реки крови и напрасно погибли десятки миллионов людей, замученных большевиками и погибших от голода. А ведь что стоило тому же Керенскому послать в свое время только одну роту надежных солдат к дворцу Кшесинской и тут же, на Троицкой площади, на том самом месте, где двести лет тому назад грозный Петр вешал изменников и казнокрадов, подвесить бы всю эту теплую компанию, которая совершенно безнаказанно, открыто призывала солдат к измене. Я был в то время на фронте и не знаю, верно ли мне рассказывали приезжавшие из Петрограда, что будто бы по мысли Керенского, как министра юстиции, предполагалось воздвигнуть на этой площади трибуну для ораторов, которые должны были в жаркой словесной битве разбивать и посрамлять Ленина и его сподвижников, засевших в доме Кшесинской.

Один из моих офицеров спросил его: «А что, дед, ты за кого — за нас, кадет, или за большевиков?» Старик хитро улыбнулся и сказал: «Чего ж вы меня спрашиваете... Кто из вас победит, за того и будем».

Дед, по-видимому, верно определил отношение к нам русского народа.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bog ... ap/02.html

[Хромец]

Из воспоминаний С.М.Буденного:

Высказанное товарищами беспокойство в связи со [113] сменой командования армией и ложными слухами о прибытии в армейский аппарат бывших офицеров мне было понятно. Подавляющее большинство наших командиров, в прошлом унтер-офицеров, фельдфебелей, а то и рядовых солдат, имело более чем достаточно оснований относиться к бывшим офицерам с такой же классовой враждебностью, с какой они, выходцы из среды рабочих и крестьян, относились к помещикам и капиталистам: ведь офицеры в царской армии были для нас представителями тех же помещиков и капиталистов.

Подразделения солдат, насильно мобилизованных в белую армию, как в обороне так и в наступлении располагались впереди офицерских подразделений. Таким образом, солдаты принимали на себя первый удар красных частей и даже при самом безнадежном положении не могли отступать, так как офицерские подразделения на месте расстреливали отступавших солдат.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bud ... index.html

Об ожесточенности сторон ,безжалостности людей,поставленных в крайние обстоятельства,привычки видеть смерть и быть готовым умереть,
которые,вероятно и послужили причиной террора,красноречиво говорит и такой эпизод:

Этот солдат заврался от перекрестных вопросов сибиряков, которые назвали его «тыловой крысой» и заставили сознаться в том, что в действующей армии он совсем не был, а был командирован для связи военно-революционным комитетом с прифронтовым солдатским комитетом; очевидно, он этим хотел показать, что он не простой солдат, а что ему даны большие полномочия по вопросам прекращения войны, демобилизации армии. Наши сибиряки насторожились, стали с ним разговаривать мягким тоном, как вообще разговаривают с начальством, даже налили ему кружку кипятка и дали кусок хлеба. Этот солдат вообразил, что он своим разговором произвел на солдат известное впечатление и развязал язык до такой степени, что начал ораторствовать против царского правительства, против войны и против офицеров Императорской армии.

.....Потом все выяснилось из разговора сибиряков между собой. Они убедились в том, что к нам в вагон попал один из комиссаров народной революционной армии, которая воинственно расправлялась с мирным населением в нашей стране. Точно определили его национальность. Оказался еврей, говорил с акцентом, в особенности когда вошел в свою пропагандную роль, а держали его около открытых дверей, потому что ждали какого-либо моста через речку или большого обрыва, чтобы бросить его, откуда бы он не смог вернуться. Оказалось, что в окно вагона смотрел солдат, которому было поручено выбрать такое место, куда надо было выбросить комиссара.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vol ... index.html

Разумеется прав Тор в том,что судить о таком громадном,стихийном явлении как Гражданская война в России на основании свидетельств одной какой-то стороны,тем более на основании мемуаров руководителей сторон,которые совершенно очевидно стремятся обелить себя и своих подчиненных-крайне рисковано,если,конечно,не ставить себе задачи обелить одну из сторон.

[Лоцман]

Выбора в средствах противодействия при такой системе ведения войны не было. В той обстановке, в которой действовала Добровольческая армия, находившаяся почти всегда в тактическом окружении — без своей территории, без тыла, без баз, представлялись только два выхода: отпускать на волю захваченных большевиков или «не брать пленных». Я читал где то, что приказ в последнем духе отдал Корнилов. Это не верно: без всяких приказов жизнь приводила во многих случаях к тому ужасному способу войны «на истребление», который до известной степени напомнил мрачные страницы русской пугачевщины и французской Вандеи... Когда во время боев у Ростова от поезда оторвалось несколько вагонов с ранеными добровольцами и сестрами милосердия и покатилось под откос в сторону большевистской позиции, многие из них, в припадке безумного отчаяния, кончали самоубийством. Они знали, что ждет их. Корнилов же приказывал ставить караулы к захваченным большевистским лазаретам. Милосердие к раненым — вот все, что мог внушать он в ту грозную пору

[Лоцман]

Разумеется прав Тор в том,что судить о таком громадном,стихийном явлении как Гражданская война в России на основании свидетельств одной какой-то стороны,тем более на основании мемуаров руководителей сторон,которые совершенно очевидно стремятся обелить себя и своих подчиненных-крайне рисковано,если,конечно,не ставить себе задачи обелить одну из сторон.

Хромец, а Вы рекламе доверяете точно так же как словам уважаемовго Вами человека? Надо делать различие между источниками информации, чётко видеть где демагогия и ложь, а где искренние и честные воспоминания порядочного человека. Вот этого и не хватает Тору,а уж Тоетоми откровенно ведётся на враньё "красных".

[Zdvij]

Далеко не все скрывали свою причастность к расстрелам. Например,
А.П.Кутепов вполне откровенно описал, как он приказал расстрелять
сторонника Корнилова Т.И.Кирпичникова за участие в Февральской
революции:
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirpichnikov.html
"Однажды ко мне в штаб явился молодой офицер, который весьма развязно сообщил мне, что приехал в Добровольческую армию сражаться с большевиками "за свободу народа", которую большевики попирают. Я спросил его, где он был до сих пор и что делал, офицер рассказал мне, что был одним из первых "борцов за свободу народа" и что в Петрограде он принимал деятельное участие в революции, выступив одним из первых против старого режима. Когда офицер хотел уйти, я приказал ему остаться и, вызвав дежурного офицера, послал за нарядом. Молодой офицер заволновался, побледнел и стал спрашивать, почему я его задерживаю. Сейчас увидите, сказал я и, когда наряд пришел, приказал немедленно расстрелять этого "борца за свободу"."

Подробно описаны случаи расстрела офицеров в книге С.В.Волкова
"Трагедия русского офицерства". В свою очередь многие примеры
взяты у Мельгунова:
http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
"В зарубежной печати получили широкое хождение такие, например, данные, характеризующие общие итоги террора: 28 епископов, 1219 священников, 6 тыс. профессоров и учителей, 9 тыс. врачей, 54 тыс. офицеров, 260 тыс. солдат, 70 тыс. полицейских, 12 950 помещиков, 355250 интеллигентов, 193290 рабочих и 815 тыс. крестьян (т.е. всего около 1777 тыс.чел.). Деникинская комиссия также насчитала 1,7 млн. жертв."

Разумеется, деникинцев интересовал только "красный" террор.
Точность расчетов не должна вводить в заблуждение (кроме 28 епископов?). Реальной возможности проверить эти оценки у их авторов
не было.

[Хромец]

Хромец, а Вы рекламе доверяете точно так же как словам уважаемовго Вами человека? Надо делать различие между источниками информации, чётко видеть где демагогия и ложь, а где искренние и честные воспоминания порядочного человека.

А позвольте полюбопытствоать это кто же мнится вам порядочным человеком? Тем более может быть и искренними (хотя тоже верится с трудом),но вряд ли честными воспоминанями? Случайно не Деникин?
А какие вы применяете критерии и методологии для определения где демагогия и ложь,а где правда?
Если вы обратили внимание,из авторовт,что я привел (3-х) ,два принадлежать к белому лагерю,причем к высшему и старшему офицерству.Тоже демагоги? Ума не приложу,с кем честный Деникин воевал? Надо подумать....

Вот этого и не хватает Тору,а уж Тоетоми откровенно ведётся на враньё "красных".

Ну ладно,Тор,Тоэтоми (хотя ,если я высказал солидарность,совпадение мнений с Тором,как это можно считать признаком моего доверия к рекламе?) ,Тор все-таки профессиональный историк (в отличие,это совершенно очевидно от вас).А профессионал тем и отличается,что дай ему перчатку дамы и добермана он и днем и ночью эту даму найдет,а любитель может не найти,даже если ему днем дать перчетку,добермана,фотографию и адрес дамы.....
Тоэтоми же искренне ищет истину.

[Zdvij]

Из воспоминаний Филиппа Ивановича Голикова "Красные орлы":
http://militera.lib.ru/db/golikov_fi/title.html

"Самое ужасное - известия о зверствах белогвардейцев. Кулачье лютует, не жалея женщин, детишек, стариков. Под станцией Тугулым было расстреляно много красноармейцев, а начальнику станции Артюхову белые сначала выкололи глаза, потом зарубили его шашками.
Плохи дела в моей Борисовой и в Зырянской волости. Говорят, на днях ночью банда восставших захватила волисполком. Арестованы все коммунисты. Среди них, конечно, мой отец, его братья Сергей, Матвей и Митрофан (хотя последние двое беспартийные). Арестованных сильно избивали. Затем некоторых посадили в подвал, а самых "опасных" вместе с отцом отправили в село Бродокалмацкое."

"Прошлой ночью за городом расстреляли террориста, который бросил ручную гранату в избу товарища Брюханова и убил почти всю его семью. Это был кулак."

"Мрачные и печальные, к вечеру 10 июля [1918 г.] вернулись мы в Тамакул. Снова провели здесь обыски. И не зря. Ищем теперь более тщательно и зорко. Уже знаем цену беспечности. У некоторых богатеев нашли спрятанные "наганы", винтовки, патроны. Самых активных врагов народной власти расстреляли. Остальных арестовали и повезли с собою в Камышлов."

"О чем ни спрашивает комбриг, офицер либо отмалчивается, либо грубит. Слово за слово, вскипел товарищ Акулов, схватился за шашку:
- Ты - белая сволочь. Тебе не мирная жизнь нужна, а рабочая кровь. Увести гада, прикончить!...
Кавалеристы зарубили офицера. Это - война, а белогвардейский капитан - враг. Из-за таких, как он, гибли и гибнут наши бойцы."

"Дезертира вывели за околицу и расстреляли. Правильно ли это? Считаю, что правильно. Мы не могли выяснить всех причин. Но ясно одно: человек дезертировал, в трудную минуту бежал из рабоче-крестьянской армии, поступил как враг власти Советов. В другом месте комбат товарищ Полуяхтов в гневе сам зарубил дезертира."

"О беляках мы выведывали все, вплоть до подробностей. Под
Егоршино и Баранчинским заводом нам были известны даже фамилии офицеров из бывших камышловских гимназистов. Я и сейчас их помню: Куренков, Комаров, Баранов. Особенно славился тогда своим изуверством капитан Казагранди, окончивший ирбитскую гимназию. Этот палач сам расстреливал рабочих, бедняков, пленных красноармейцев, измывался над женщинами и стариками, заподозренными в помощи красным. Да и Куренков не отставал от него."

[Лоцман]

А позвольте полюбопытствоать это кто же мнится вам порядочным человеком? Тем более может быть и искренними (хотя тоже верится с трудом),но вряд ли честными воспоминанями? Случайно не Деникин?

Если Вы не считаете г.Деникина порядочным человеком, это Ваше право, я спорить с Вами не буду. Я лишь хотел обратить Ваше внимание, что нельзя ставить знак равенства между разными источниками информации.

А какие вы применяете критерии и методологии для определения где демагогия и ложь,а где правда?

По манере изложения, стилю, отсутствию или наличию логики, по культуре изложения, по уважительности к оппоненту, - вообщем по всем приметам, которые отличают культурного человека от начитанного хама.
В двух словах это трудно объяснить.

...Если вы обратили внимание,из авторовт,что я привел (3-х) ,два принадлежать к белому лагерю,причем к высшему и старшему офицерству.Тоже демагоги? ....

Почему же, меня Ваши авторы устраивают. Я им доверяю.

...Тор все-таки профессиональный историк...

Теперь понятно чего это он на меня накинулся. Честь мундира отстаивает, защищает свой цех.

[Хромец]

Если Вы не считаете г.Деникина порядочным человеком, это Ваше право, я спорить с Вами не буду.

Это будет правильно,что спорить не будете,потому что в рядах порядочных людей Власовым и Деникиным места быть не должно.

Я лишь хотел обратить Ваше внимание, что нельзя ставить знак равенства между разными источниками информации.

Источники информации подлежат проверке,в том числе и путем сравнения,анализа.Но если факт достоверно установлен,разве нет разницы в том,кто его сообщил подлец или порядочный человек?

По манере изложения, стилю, отсутствию или наличию логики, по культуре изложения, по уважительности к оппоненту, - вообщем по всем приметам, которые отличают культурного человека от начитанного хама.
В двух словах это трудно объяснить.

То есть правда как таковая вас не интересует? Для вас важнее КТО сообщит информацию...

Почему же, меня Ваши авторы устраивают. Я им доверяю.

Отлично.Они сообщают о (мягко говоря) необоснованных жестокостях,творимых белыми еще в начале Гражданской и в отношении оппонентов,так и в отношении своих.Дайте оценку.

...Тор все-таки профессиональный историк...

Теперь понятно чего это он на меня накинулся. Честь мундира отстаивает, защищает свой цех.

А кто сказал,что честь его мундира запятнана? Нет,он просто отметил некоторую необъективность и призвал выслушать и другую сторону.
В наше время ,к сожалению,слишком много людей стало походя решать вопросы раскрытия политических убийств,правильной организации игры футбольной сборной,государственного строительства и поиска исторической истины.Меня это удручает,Тора,по-видимому,тоже....Непонятно,зачем этому учат в вузах,аспирантурах,оттачивают годами работы...Раз все так просто.

[Лоцман]

Если Вы не считаете г.Деникина порядочным человеком, это Ваше право, я спорить с Вами не буду.

Это будет правильно,что спорить не будете,потому что в рядах порядочных людей Власовым и Деникиным места быть не должно.

Нет, причина в том, что у нас с Вами разное представление о порядочности. Что бы выстраивать логическую цепочку в споре нужно начать с аксиомы, признаваемой обеими сторонами, в данном случае с представления о порядочности. А поскольку этого общего начала у нас с Вами нет, то соответственно что-то доказать ни Вы мне ни я Вам не сможем.

Я лишь хотел обратить Ваше внимание, что нельзя ставить знак равенства между разными источниками информации.

Источники информации подлежат проверке,в том числе и путем сравнения,анализа.Но если факт достоверно установлен, разве нет разницы в том,кто его сообщил подлец или порядочный человек?

Откуда Вас такая уверенность, что факт установлен? Речь как раз идёт о том, что относительно неких исторических событий разные источники сообщают противоречивую информацию. И прежде чем установить хотя бы относительную истину, необходимо определить какому источнику можно доверять а какому нет. Я не склонен доверять источнику информации о котором мне известно, что его носителями являются люди не разбирающие средств для достижения своих целей

По манере изложения, стилю, отсутствию или наличию логики, по культуре изложения, по уважительности к оппоненту, - вообщем по всем приметам, которые отличают культурного человека от начитанного хама.
В двух словах это трудно объяснить.

То есть правда как таковая вас не интересует? Для вас важнее КТО сообщит информацию...

Уважаемый, зачем эти детские вопросы? Неужели Вам не известно, что правда не существует сама по себе?

Почему же, меня Ваши авторы устраивают. Я им доверяю.

Отлично.Они сообщают о (мягко говоря) необоснованных жестокостях,творимых белыми еще в начале Гражданской и в отношении оппонентов,так и в отношении своих. Дайте оценку.

Это бессмысленно. Я уже говорил выше, чтобы полемика привела к какому-то результату, необходимо начать с чего-то общего, а у нас этого общего нет.

[Хромец]

[

quote="Лоцман"]

Если Вы не считаете г.Деникина порядочным человеком, это Ваше право, я спорить с Вами не буду.

Это будет правильно,что спорить не будете,потому что в рядах порядочных людей Власовым и Деникиным места быть не должно.

Нет, причина в том, что у нас с Вами разное представление о порядочности. Что бы выстраивать логическую цепочку в споре нужно начать с аксиомы, признаваемой обеими сторонами, в данном случае с представления о порядочности. А поскольку этого общего начала у нас с Вами нет, то соответственно что-то доказать ни Вы мне ни я Вам не сможем.

А аксиома заключается в том,что человек,который предлагает в самый тяжкий для своей Родины момент лидеру страны,напавшей на нее,военную помощь-является негодяем.Оправдание негодяйства для людей,претендующих на порядочность-неприемлемо. Далее строить логические цепочки не имеет смысла.