Читая П.А.Жилина - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 12 июн 2008, 13:11

Архивариус писал(а):При рассмотрении предвоенных мероприятий под таким углом невольно возникает вопрос об инициативе в действиях Генерального штаба РККА и степени его ориентированности на руководящие указания Сталина: мог ли Генеральный штаб начать реализацию мероприятий, изложенных в "Соображениях...", при существовании указания Сталина не провоцировать немцев? По-моему, ответ отрицательный.

Это иллюзия. Потому что вы смотрите на вопрос сегментарно,а не в динамике. Собственно поэтому нет смысла говорить и о предыдущих постах.
Посмотрите на события с точки зрения преемственности и непрерывности и многое станет на свои места.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 12 июн 2008, 15:27

Хромец писал(а):Знаете,мой старый мудрый учитель говорил: "Хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос..." Вы спросили:Было ли признано Мньчжоу-Го международным сообществом или нет? Я ответил: Было.И перечислил страны. Теперь вас они не устраивают.Спрашивается почему? Да,тогда мир разделился на страны Оси и те,которые впоследствии были названы Объединенными нациями....


Если помните, вопрос о признании Маньчжоу-Го международным сообществом был поднят мною после того, как KRAN61 по сути поставил это государство в ряд с прибалтийскими республиками образца 1920-х - 1930-х гг.

Так вот, если помните, прибалтийские республики были признаны и Германской империей, и её противниками - странами Антанты.

Поэтому я не просто так спросил о признании Маньчжоу-Го не только участниками Оси и их сторонниками, но и иными государствами. В данном случае это принципиальный вопрос.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 12 июн 2008, 15:39

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):При рассмотрении предвоенных мероприятий под таким углом невольно возникает вопрос об инициативе в действиях Генерального штаба РККА и степени его ориентированности на руководящие указания Сталина: мог ли Генеральный штаб начать реализацию мероприятий, изложенных в "Соображениях...", при существовании указания Сталина не провоцировать немцев? По-моему, ответ отрицательный.

Это иллюзия. Потому что вы смотрите на вопрос сегментарно,а не в динамике. Собственно поэтому нет смысла говорить и о предыдущих постах.
Посмотрите на события с точки зрения преемственности и непрерывности и многое станет на свои места.


А нельзя ли попонятней, на конкретных примерах?
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 12 июн 2008, 15:45

Архивариус писал(а):Если помните, вопрос о признании Маньчжоу-Го международным сообществом был поднят мною после того, как KRAN61 по сути поставил это государство в ряд с прибалтийскими республиками образца 1920-х - 1930-х гг.

Его логика мне понятна и в значительной мере разделяема....
В чем он бесспорно прав и что не хотите принимать во внимание вы:
1.прибалтийские государства-искусственные во многом образования на оккупированной территории,возникшие в результате подавления (вооруженного,что важно) органов народной власти,возникшей стихийно после октябрьской революции.
2.не без внешнего влияния в них произошло усиление крайних авторитарных сил (Сметона,Пятс и т.д.),выразившееся в отмене выборов,запрете политических партий (кроме ультранационалистских,разумеется).
3.Эти государства заглючили (до пакта Молотова-Риббентропа) аналогичные договора с тем же Риббентропом.
4.Там в 1939 г. наблюдались все признаки готовящегося к введению внешнего управления (документам несть числа).
Так вот, если помните, прибалтийские республики были признаны и Германской империей, и её противниками - странами Антанты.

Поправьтесь сами насчет Германской империи. После этого сами собой исчезнут страны Антанты.
Поэтому я не просто так спросил о признании Маньчжоу-Го не только участниками Оси и их сторонниками, но и иными государствами. В данном случае это принципиальный вопрос.

Ну,если следовать букве,вы спросили о международном признании....
Далее.Признание-акт абсолютно формальный,не влекущий никаких юридических последствий.(как и непризнание).Ну вот,например,многие страны мира,даже большинство не признает оккупацию Ирака? И что?
Если вернуться к вопросу,то трудно говорить о признании-непризнании другими странами,особенно если учесть,что абсолютному больинству до этого просто не было дела.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 12 июн 2008, 15:47

Архивариус писал(а):Это иллюзия. Потому что вы смотрите на вопрос сегментарно,а не в динамике. Собственно поэтому нет смысла говорить и о предыдущих постах.
Посмотрите на события с точки зрения преемственности и непрерывности и многое станет на свои места.


А нельзя ли попонятней, на конкретных примерах?[/quote]
Посмотрите докуенты,аналогичные "Соображениям...." несколько более раннего периода,речи Сталина,скажем с 1935,материалы совещаний военного и партийного руководства....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 12 июн 2008, 16:35

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Если помните, вопрос о признании Маньчжоу-Го международным сообществом был поднят мною после того, как KRAN61 по сути поставил это государство в ряд с прибалтийскими республиками образца 1920-х - 1930-х гг.

Его логика мне понятна и в значительной мере разделяема....
В чем он бесспорно прав и что не хотите принимать во внимание вы:
1.прибалтийские государства-искусственные во многом образования на оккупированной территории,возникшие в результате подавления (вооруженного,что важно) органов народной власти,возникшей стихийно после октябрьской революции.
2.не без внешнего влияния в них произошло усиление крайних авторитарных сил (Сметона,Пятс и т.д.),выразившееся в отмене выборов,запрете политических партий (кроме ультранационалистских,разумеется).
3.Эти государства заглючили (до пакта Молотова-Риббентропа) аналогичные договора с тем же Риббентропом.
4.Там в 1939 г. наблюдались все признаки готовящегося к введению внешнего управления (документам несть числа).


Всё это интересно, но каким образом перечисленные Вами факты позволяют поставить, предположим, Эстонию в один ряд с пресловутым Маньчжоу-Го?
В первом случае имеем государство, которое было создано при участии/под давлением окупационных властей. Но спустя некоторое время эти оккупационные власти ушли и государство стало действительно независимым. Во втором случае - государство созданное оккупационными властями и на протяжении всего периода управлявшееся по сути оккупационными властями.

Введение внешнего управления? Допустим. Но это всё только готовилось (по Вашим же словам) в 1939 г., тогда как многие годы государство просуществовало без всякого внешнего управления.

Запрет политических партий? Ну, в Союзе тоже не было партий, кроме КПСС. И что дальше?

...Поправьтесь сами насчет Германской империи. После этого сами собой исчезнут страны Антанты.


Именно Германская империя, раз уж вспомнили Брест-Литовский мирный договор. Веймарской республики тогда не было.

...Признание-акт абсолютно формальный,не влекущий никаких юридических последствий.(как и непризнание).Ну вот,например,многие страны мира,даже большинство не признает оккупацию Ирака? И что?..


Не могу с Вами согласиться. Всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Для примера вернёмся к Маньчжоу-Го. Если бы это государство было признано международным сообществом (уточняю: не только страны Оси и их сторонники, но и государства, в недалёком будущем оформившие создание антигитлеровской коалиции и ООН), тогда начало Советским союзом в августе 1945 г. Манчжурской стратегической наступательной операции можно было бы рассматривать как акт агрессии против Маньчжоу-Го. А т.к. государство не было признано, то и акта агрессии (во всяком случае против него) не было.
Архивариус
 

Сообщение Kran » 12 июн 2008, 17:30

Архивариус писал(а):По поводу Польши. А разве Советская Россия в 1921 г. не признала прав Польши на земли Западной Украины и Западной Белоруссии, подписав Рижский договор?


Тоесть для признания земель Украинскими нужен референдум, а Польскими достаточно мирного договора.
О Рижском договоре.
Из-за не выполнения Польшей своих обязательств по договору, Советская сторона тоже не стала его выполнять.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение edvins » 12 июн 2008, 20:54

KRAN61 писал(а):
edvins писал(а):
KRAN61 писал(а):Заостряя внимание на истории Маньчжоу-Го, вы ставите в неловкое положение предвоенные прибалтийские республики, ведь они созданы оккупационными властями (Германская армия) на оккупированной же территории.

-----------
Не могли бы вы огласить источник данной версии?


Брест-Литовский договор. Статья 6.
" Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны. "

-----------
В принципе такие планы были.Однако прогерманское правительство пастора Ниедре просуществовало несколько месяцев.Ландсвер в 19-м не смог взять Ригу.
Также просоветское правительство Стучки потерпело фиаско.
Не суждено было сбыться планам русских и немцев.Республика сформировалась,как национальная и разменной картой Прибалтика не была.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Архивариус » 13 июн 2008, 11:46

KRAN61 писал(а):
Архивариус писал(а):По поводу Польши. А разве Советская Россия в 1921 г. не признала прав Польши на земли Западной Украины и Западной Белоруссии, подписав Рижский договор?


Тоесть для признания земель Украинскими нужен референдум, а Польскими достаточно мирного договора.
О Рижском договоре.
Из-за не выполнения Польшей своих обязательств по договору, Советская сторона тоже не стала его выполнять.


Читайте, пожалуйста, повнимательнее мой пост: говоря о Польше, я писал о признании польских границ Советской Россией. В случае же с 1939 г. говорил не о признании передачи земель из состава одного государства в другое, а о законности этого процесса. По-моему, разница очевидна.
Архивариус
 

Сообщение thor » 14 июн 2008, 07:42

Ха, а насколько законным было включение западноукраинских и западнобелорусских земель в состав Польского государства? На основании того, что неудавший "красный Бонапартий" не смог взять Варшаву и Советы проиграли войну? Так это по праву завоевания, и точно также на основании этого же самого права СССР включил в свой состав эти земли после того, как "версальский ублюдок" потерпел полный крах...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Kran » 14 июн 2008, 08:53

Архивариус писал(а):Читайте, пожалуйста, повнимательнее мой пост: говоря о Польше, я писал о признании польских границ Советской Россией. В случае же с 1939 г. говорил не о признании передачи земель из состава одного государства в другое, а о законности этого процесса. По-моему, разница очевидна.


Признание незаконности того или иного действия подразумевает наличие нарушеного закона.
Какой закон, принятый каким законодательным органом был нарушен СССР в 1939 году?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Kran » 14 июн 2008, 11:03

Архивариус писал(а):
Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Если помните, вопрос о признании Маньчжоу-Го международным сообществом был поднят мною после того, как KRAN61 по сути поставил это государство в ряд с прибалтийскими республиками образца 1920-х - 1930-х гг.

Его логика мне понятна и в значительной мере разделяема....
В чем он бесспорно прав и что не хотите принимать во внимание вы:
1.прибалтийские государства-искусственные во многом образования на оккупированной территории,возникшие в результате подавления (вооруженного,что важно) органов народной власти,возникшей стихийно после октябрьской революции.
2.не без внешнего влияния в них произошло усиление крайних авторитарных сил (Сметона,Пятс и т.д.),выразившееся в отмене выборов,запрете политических партий (кроме ультранационалистских,разумеется).
3.Эти государства заглючили (до пакта Молотова-Риббентропа) аналогичные договора с тем же Риббентропом.
4.Там в 1939 г. наблюдались все признаки готовящегося к введению внешнего управления (документам несть числа).


Всё это интересно, но каким образом перечисленные Вами факты позволяют поставить, предположим, Эстонию в один ряд с пресловутым Маньчжоу-Го?
В первом случае имеем государство, которое было создано при участии/под давлением окупационных властей. Но спустя некоторое время эти оккупационные власти ушли и государство стало действительно независимым. Во втором случае - государство созданное оккупационными властями и на протяжении всего периода управлявшееся по сути оккупационными властями.

Введение внешнего управления? Допустим. Но это всё только готовилось (по Вашим же словам) в 1939 г., тогда как многие годы государство просуществовало без всякого внешнего управления.

Запрет политических партий? Ну, в Союзе тоже не было партий, кроме КПСС. И что дальше?


Пример прибалтики это как раз соответствие приведеным вами критериям.
Ведь до окупации немцами, даже мыслей о независимости от России в тех странах несуществовало. Не было у Центральной власти опоры надежней латышских стрелков.

Случай с Маньчжоу-Го в точности совпадает с ситуацией в Косово.
Вот хронология событий:
в 1929 году на территории Маньчжурии началась вооруженная борьба за отделение от Китая.
В 1931 Японские войска охранявшие КВЖД оказали помощь мятежникам.
Глава Китая Ч.Кайши отдал приказ командованию войсками в Северо-Восточном Китае (12 пехотных и 3 кавбригады; всего 115 тыс.чел) "во избежании расширения инцидента ни в коем случае не оказывать сопротивления".
В 1932 Доклад комиссии Литтона в Лиге Наций о положении в Китае, в котором указано на наличие у Японии особых интересов в этом регионе и рекомендовано создание автономного государства в границах Китая под контролем Японии.
31 мая 1933 г. японо-китайским соглашением, подписанным в Тангу, был подтверждена независимость Маньчжурии от Китая.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Хромец » 14 июн 2008, 15:24

Архивариус писал(а):А нельзя ли попонятней, на конкретных примерах?


Вы,совершенно очевидно,не потрудились прочесть стаью,которую я уже вашему внимаю предлагал:
http://www.mil.ru/viz-06-06-03-09.pdf
Также не принимаете во нимание меняющуюся международную обстановку,совершенствований тактики и стратегии,которое в самом конце 30-начале 40-х приобрело стремительный характер.
Еще бы хотелось порекомендовать начать с доклада Тухачевского (с правкой Сталина), доклада «Об основах стратегического развертывания РККА» 1938 г.,материалов совещаний по итогам финской войны.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 14 июн 2008, 16:23

Архивариус писал(а):Всё это интересно, но каким образом перечисленные Вами факты позволяют поставить, предположим, Эстонию в один ряд с пресловутым Маньчжоу-Го?


...С 1919 г. на части Ляодунского п-ва в Маньчжурии (обл. Гуаньдун, в западной транскрипции: Квантун; не путать с совр . кит. пров. Гуандун), до первой мировой войны бывшей германской колонией, были дислоцированны японские вооруженные силы — так называемая Квантунская армия. В соответствии с японскими оперативными планами эта армия в случае возникновения чрезвычайной обстановки должна была перейти в наступление против Северо-Восточной армии Китая и занять полосу вдоль Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД) к югу от г.Чанчуня. Этот план вступил в силу. К вечеру следующего дня (19 сентября) японские силы заняли города Мукден и Чанчунь. Китайские войска стали в беспорядке отступать.....
.... Завершив в феврале 1932 г. оккупацию Маньчжурии, Квантунская армия приступила к осуществлению плана создания на этой территории формально независимого государства под японским протекторатом. 1 марта 1932 г. в Маньчжурии было образовано новое «государство» — Манчжоу-го со столицей в Чанчуне. Японские военные власти торопились осуществить это до приезда в Маньчжурию комиссии Лиги Наций во главе с Литтоном, чтобы поставить внешние державы перед свершившимся фактом. Главой этого «государства» стал Пу И — последний представитель династии Цин, царствовавшей в Китае до Синхайской революции 1911-1913 гг. Весь чиновничий аппарат Манчжоу-го полностью находился под контролем Квантунской армии, ей же принадлежала вся полнота власти в Манчжоу-го. Несколько позже японцы присоединили к Манчжоу-го провинцию Жэхэ, завладев в общей сложности территорией около 2 млн. кв. км. с населением более 30 млн. человек.....
По-моему,аналогии напраживаются особенно с оккупацией Германии,марионеточныс правительством и т.д. Только по времени более растянуто.
http://militera.lib.ru/research/bogaturov/01.html
У него же несколько слов о внутриполитическом положении в Китае.

В первом случае имеем государство, которое было создано при участии/под давлением окупационных властей. Но спустя некоторое время эти оккупационные власти ушли и государство стало действительно независимым. Во втором случае - государство созданное оккупационными властями и на протяжении всего периода управлявшееся по сути оккупационными властями.

Знаете,говорить о "самостоятельности" этих властей даже не интересно....
Пусть это останется вашим искренним заблуждением.Для остальных нарочно приведу несколько строк из документа,Англии и Франции мало касающегося:
"Господину Ю.Урбшису,Министру иностранных дел в Каунасе.№1263 ,Париж 20 апреля 1939 г.
.....Нашу политику нейтралитета не следовало бы воспринимать как самодостаточную....
....мы могли бы внушать Польше и России идею остаивания нашего нейтралитета ,которую,конечно,могла бы поддержать и Германия,как это было в случае с Бельгией....
Полномочный министр П.Климанс."
Вот истинное письмо государственного деятеля (посла) государственному же деястелю (министру ин.дел),характеризующее всю глубину независимости политики. :wink:
Введение внешнего управления? Допустим. Но это всё только готовилось (по Вашим же словам) в 1939 г., тогда как многие годы государство просуществовало без всякого внешнего управления.

:) Без прямого внешнего упраления? Да. Немцы готовились ввести прямое.
Н.Поздняков -М.Литвинову 3 апреля,1939 г.Каунас,секретно экз.№6,:
"Последний (Урбшис из Берлина.Прим.мое) привозит:а)требование еще до 25 марта и в порядке "добровольного соглашения" ,оформленного согласно требованию конституции Литвы,очистить Клайпеду и б)угрозу,что фюрер не ограничится одной Клайпедской областью,если литпра Литва не примет условий Берлина...." Ну и т.д. документов очень много. Про внешнее управление (замаскированное) со стороны великих держав также документы и материалы имеются.
Запрет политических партий? Ну, в Союзе тоже не было партий, кроме КПСС. И что дальше?

Ну не было.Их кто-то запрещал? :)
"Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ
осуществляет государственную власть через Советы народных
депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны
Советам народных депутатов.
..... Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу...."
Ну и далее самостоятельно:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
Именно Германская империя, раз уж вспомнили Брест-Литовский мирный договор. Веймарской республики тогда не было.

Тогда расскажите подробно кого признавали в Прибалтике одновременно и Герм.империя и Антанта,а то я как-то это из виду упустил....
Не могу с Вами согласиться. Всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Для примера вернёмся к Маньчжоу-Го. Если бы это государство было признано международным сообществом (уточняю: не только страны Оси и их сторонники, но и государства, в недалёком будущем оформившие создание антигитлеровской коалиции и ООН),

То есть вы Германию,Венгрию,Испанию и т.д. из международного сообщества выключаете? А кто,позвольте спросить,по -вашему входил в это самое сообщество?
Далее,это термин нормально трактуется как де-юре и де-факто (опять всплывают аналогии с Прибалтикой,вхождение которой в состав СССР ИМХО к 1943 г. де-факто признали все страны,кроме,по-моему США).
Так вот,в 1940 г.Япония добивалась нормализации отношений с правительством Китая (ЧанКайши) в обмен на признание японского доминирования в Манчжоу-Го.Интресна реакция правительств Франции и Англии,прекративших поставки Китаю по Индокитайской дороге (июнь 1940-Франция) и Бирманской дороге (июль 1940 г.-Англия).
Стало быть прекращение помощи правительству ,ведущему борьбу за целостность Китая,можно трактовать как признание Манчжоу-Го де факто. :wink:
Заметим в скобках,что СССР,связанный с правительством ЧанКайши,договором,выполнял свои обязательства.
тогда начало Советским союзом в августе 1945 г. Манчжурской стратегической наступательной операции можно было бы рассматривать как акт агрессии против Маньчжоу-Го. А т.к. государство не было признано, то и акта агрессии (во всяком случае против него) не было.

Нет.Манчжурскую операция только и нужно и можно трактовать как выполнение СССР союзнических обязательств по отражению агрессии.И больше никак.
Между СССР и Японией был специальный протокол о взаимном признании интересов в Монголии и Манчжой-Го соответственно,был пакт о нейтралитете,а не о ненападении.Требования СССР,которые ое высказывал Японии в отношении Сахалина и Курил легли в основу документов 1945 г.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 15 июн 2008, 08:54

Хромец писал(а):Далее,это термин нормально трактуется как де-юре и де-факто (опять всплывают аналогии с Прибалтикой,вхождение которой в состав СССР ИМХО к 1943 г. де-факто признали все страны,кроме,по-моему США).

-------------
Пошла писать губерния:инкорпорация Прибалтики из западных стран была признана только Швецией.
А с границей де-юре у России до сих пор проблемы с соседями-от Норвегии до Японии.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52