«Новый Геродот»

**thor** » 05 окт 2007, 12:51

Естественно, и отвественность за принятое решение тоже нес в первую очередь он, а не тот безыимянный капитан, майор или подполковник, что разработал проект приказа.

**Лемурий** » 05 окт 2007, 13:14

bosco писал(а):Если Дьепп сравним с нашими черноморскими десантами, то масштабы высадки в Нормандии такие сравнения проводить не дают.
Опять же- союзники к 44 году накопили громадный опыт (по сравнению с СССР) десантирования, в том числе, и на необорудованное побережье, поэтому трудно сравнивать. По-крайне мере, сейчас уже не принято говорить, что высадка через Ла-Манш сравнима с форсированием Днепра.).

Только не забывайте, что 5/6 состава были не англичанами. И высадка такими малыми "силами" заведомо обречена была на провал.
Вопрос надо бы было поставить по другому:

ЗАЧЕМ И КОМУ ЭТО БЫЛО НУЖНО :?:

Сдается мне что эта заведомое убийство людей было спровоцировано с одной только целью: кому - то дать продвижение по службе, тем более что в это время Гейдрих арестовывает Paul Thümmel связного Канариса с MI6 . Судьба адмирала висела на волоске...

Хотя это могла быть и многоходовая операция. Через несколько дней после Дьеппа в мае 1942 г. в Чехию забрасываются 7 чешских диверсантов прошедших подготовку в Англии с целью убить Гейдриха. На его место ( а это реальная власть ) можно было бы пропихнуть человека, находящегося в то время в фаворе.

**thor** » 05 окт 2007, 13:53

Ну, дорогой Лемурий, Вы, как мне представляется, слишком уж преувеличиваете расчетливость британских политиков и спецслужб. Обычное английское головотяпство со взломом - типа Арнемской операции. Усердие, что не по уму, оно ведь не всегда и не все превозмогает, так и здесь - переусердствовали сердяги, демонстрируя решимость прощупать силу и мощь Атлантического вала.

**vovap** » 05 окт 2007, 14:15

thor писал(а):Замечательная фраза - "никто не рвался на себя брать излишнюю ответственность". Ну так тогда заслуга Сталина в том, что он и взял на себя всю ответственность, и за победу, и за поражение. Или этого недостаточно?

У Вас тонкое чувство юмора. И что значит "взял на себя всю ответственность"? Т.е. завалил бы дело - его товарищ Молотов расстрелял бы?

**Хромец** » 05 окт 2007, 14:16

bosco писал(а):Воевали англичане как могли. В том числе и на суше. В целом, в 1940-42 годах, ничуть не хуже, чем РККА в 41-42 гг..Между прочим, еще и СССР технику отправляли. И Дьепп, и многие другие неудачные операции можно вспоминать-но у кого из союзников в тот период дела были лучше?

Ну елси вы имеете в виду критскую и сингапурскую сдачи,то да,воевали как могли. Сравнение с этим боев Красной армии в 41 г. выглядит просто кощунственным.

**vovap** » 05 окт 2007, 14:18

Хромец писал(а): На 16 ноября 1939 г соединения

Война какого числа началась?

**thor** » 05 окт 2007, 14:40

vovap писал(а):
thor писал(а):Замечательная фраза - "никто не рвался на себя брать излишнюю ответственность". Ну так тогда заслуга Сталина в том, что он и взял на себя всю ответственность, и за победу, и за поражение. Или этого недостаточно?

У Вас тонкое чувство юмора. И что значит "взял на себя всю ответственность"? Т.е. завалил бы дело - его товарищ Молотов расстрелял бы?

Да нет, думаю, что до этого бы дело не дошло - скорее всего, г-н Власов шлепнул бы его (если genosse Hitler разрешил бы). А где непротиворечивое изложение Вашей концепции? Весь день жду с нетерпением! Кстати, а из архива нашей местной НКВД меня послали - не было, грят, такого указания, пускать всяких в "рассекреченные", согласно Вашему утверждению, фонды...

**Хромец** » 05 окт 2007, 14:44

vovap писал(а):
Хромец писал(а): На 16 ноября 1939 г соединения

Война какого числа началась?

Читайте сайт и потрудитесь защитить свои цифры на конкретную дату начала войны.

**thor** » 05 окт 2007, 14:47

Хромец писал(а):
bosco писал(а):Воевали англичане как могли. В том числе и на суше. В целом, в 1940-42 годах, ничуть не хуже, чем РККА в 41-42 гг..Между прочим, еще и СССР технику отправляли. И Дьепп, и многие другие неудачные операции можно вспоминать-но у кого из союзников в тот период дела были лучше?

Ну елси вы имеете в виду критскую и сингапурскую сдачи,то да,воевали как могли. Сравнение с этим боев Красной армии в 41 г. выглядит просто кощунственным.

Положим, под Вязьмой и под Киевом наши полководцы тоже облажались порядком. Кирпонос предпочел погибнуть как рядовой солдат, но организовать более или менее правильный вывод своих войск из котла побоялся. То же можно сказать и о Лукине или Еременко - организовать вывод своих войск из котла они также не смогли, хотя такую возможность и имели (Еременко вообще ловко выкрутился - умудрился получить тяжелое ранение, был эвакуирован, а войска фронта в итоге оказались предоставлены сами себе и пробивались из котла как могли и как хотели)... Так что Персиваля и Кирпоноса с Еременко в каком-то смысле можно на одну доску поставить...

**Хромец** » 05 окт 2007, 15:02

thor писал(а):Положим, под Вязьмой и под Киевом наши полководцы тоже облажались порядком. Кирпонос предпочел погибнуть как рядовой солдат, но организовать более или менее правильный вывод своих войск из котла побоялся. То же можно сказать и о Лукине или Еременко - организовать вывод своих войск из котла они также не смогли, хотя такую возможность и имели (Еременко вообще ловко выкрутился - умудрился получить тяжелое ранение, был эвакуирован, а войска фронта в итоге оказались предоставлены сами себе и пробивались из котла как могли и как хотели)... Так что Персиваля и Кирпоноса с Еременко в каком-то смысле можно на одну доску поставить...

Тор,мы-то с Вами понимаем,что не поднимать вопроса о масштабе сражений,сил вовлеченных в них-просто непрофессионально.Поэтому аматерски выглядит и сравнение провалов англичан и наших неудач.Вы это ИМХО понимаете,поэтому и написали :" в каком-то смысле можно на одну доску поставить..." Они ж не полководческие дарования сравнивают,а весь объем вооруженной борьбы,да еще помощь приплели.
Ай,да молодцы,сами в полную силу воевали,да еще и нам помогали. :wink:

**thor** » 05 окт 2007, 15:07

В каком-то смысле Вы правы. Англичане вели войну, которая для них в худшем случае могла закончиться концом их Империи (впрочем, империя ихняя и так закончилась, даже несмотря на то, что войну они вроде бы как и выиграли), а в лучшем... В любом случае Англия бы не исчезла - всеж таки арийский народ, своя кровь, так сказать. А вот в нашем случае все обстояло иначе, и цена ошибки и нерешительности была много, много дороже. И воспитывать в таком случае уговорами как то нелогично (вот такой вот я кровожадный

).

**Хромец** » 05 окт 2007, 15:17

thor писал(а):В каком-то смысле Вы правы. Англичане вели войну, которая для них в худшем случае могла закончиться концом их Империи (впрочем, империя ихняя и так закончилась, даже несмотря на то, что войну они вроде бы как и выиграли), а в лучшем... В любом случае Англия бы не исчезла - всеж таки арийский народ, своя кровь, так сказать. А вот в нашем случае все обстояло иначе, и цена ошибки и нерешительности была много, много дороже. И воспитывать в таком случае уговорами как то нелогично (вот такой вот я кровожадный ).

Именно.Вы понимаете меня с полуслова.В таком русле кощунственными являются и разговоры о цене победы,которые нам стараются навязать.
Если вопрос в противоборстве стоит так что замочат Вас или нет,любой предпочтет оказаться раненым,чем холодным.
А когда их просишь их назвать кандидадуры,могущие выиграть "малой кровью",план как по их мнению это возможно-тишина.

**bosco** » 05 окт 2007, 18:27

Хромец писал(а):
thor писал(а):В каком-то смысле Вы правы. Англичане вели войну, которая для них в худшем случае могла закончиться концом их Империи (впрочем, империя ихняя и так закончилась, даже несмотря на то, что войну они вроде бы как и выиграли), а в лучшем... В любом случае Англия бы не исчезла - всеж таки арийский народ, своя кровь, так сказать. А вот в нашем случае все обстояло иначе, и цена ошибки и нерешительности была много, много дороже. И воспитывать в таком случае уговорами как то нелогично (вот такой вот я кровожадный ).

Именно.Вы понимаете меня с полуслова.В таком русле кощунственными являются и разговоры о цене победы,которые нам стараются навязать.
Если вопрос в противоборстве стоит так что замочат Вас или нет,любой предпочтет оказаться раненым,чем холодным.
А когда их просишь их назвать кандидадуры,могущие выиграть "малой кровью",план как по их мнению это возможно-тишина.

Ничего кощунственного в вопросе о "цене победы" не вижу. Опять охи, ахи и лозунги- "это святое, не замай" и проч.. Все как обычно. Цена победы (любой) - это человеческие жизни, жизни людей, которые в данном случае погибли у границы, под Киевом и Ленинградом.
Взял ли тов. Сталин на себя ВСЮ ответственность или не взял-не вопрос-взял, конечно, диктатор он был (как и его визави геноссе Гитлер), положено им отвественность брать, грубо говоря.
Если вопрос о противоборстве стоит так как вы указали-то выхода нет, надо драться до конца. (А не сдаваться в плен, как это сделали миллионы бойцов и командиров РККА в 1941 году).
Но ведь-почемув вам кажется, что невозможно было воевать с меньшими потерями? Это что- привилегия русской армии на одного убитого врага отвечать своими 7 убитыми? Я почему-то думаю, что нет. И почему-то мне кажется, что именно тов. Сталин несет львиную долю ответственности-работа у него такая, сам напросился.
Англичане вели войну ровно настолько, насколько им было нужно. Почему, собственно, они должны были воевать "в пользу" СССР? Точно также поступал и СССР. Это. может быть цинично, но абсолютно верно. Поэтому, совершенно непонятныв обиды на англичан, которые...Не буду даже перчислять, чего они только не сделали.
Это если спокойно посмотреть, без "комсомольского задора".

**vovap** » 06 окт 2007, 03:05

thor писал(а):Да нет, думаю, что до этого бы дело не дошло - скорее всего, г-н Власов шлепнул бы его (если genosse Hitler разрешил бы).

А если бы не подписывал приказы - то не шлепнул бы? Так в чем конкретно заключалась аэта ответственность?

**vovap** » 06 окт 2007, 03:30

Хромец писал(а):Если можно мои пять копеек...по численности:первоначальный план финской стороны предусматривал развертывание 600 000 чел.(включая 100 000-ый английский корпус). 250 000 вероятно учитывают только регулярную армию.

Думается,с танками и самолетами у финнов не все так печально было....

Вот Вам достаточно подробный сайт - наслаждайтесь.
http://www.winterwar.com/Numbers.htm
В частности можете заметить, что на время войны вся финская армия состояла из 9 (девять) дивизий а также отдельные батальонов и мелких частей. Армия мирного времени - 3 дивизии.
Там же очень подробные данные по авиации. В частности можете заметить, что на 1 декабря было:
Истребителей - 46
Бомбардировщиков - 17
Разных прочих самолетов - 58

«Новый Геродот»

"Всеармейская трагедия" - ?

Кто сейчас на конференции