Боеспособность РККА и "Великая чистка"

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 08:59

vovap писал(а):Забыли очевидным образом сообщить что это за документ - это показания Тухачевского на следствии по его вредительской деятелности. Документ сам по себе фантастический - очень рекомендую к прочтению участникам форума. В нем Тухачевский фактически оставляет план подготовки в войне с Германией в котором имеющиеся по его мнению недостатки в армии подаются как результаты "вредительской деятельности"

Ну хоть какая-то конкретика пошла....Отлично,документ известный,тем более что это вторая часть его письма Сталину,действительно направленная в период сладствия ,озаглавленная как "План поражения".
При внимательном чтении плана встает сразу один огромный вопрос: он написан таким образом,что непонятно как видел столкновение советской и немецкой армий при наличии независимой Польши. Здесь два предположения: либо "провидца" это смущало мало,либо он объективно действовал в чьих-то интересах.
Кстати,ремарка о "провидце":
Б.Б.Жерве неоднократно выступал против узколобого толковая Тухачевским и иже с ним содержания понятия "стратегического развертывания"включив в него не только переброску и сосредоточение вооруженных сил и средств на исходных рубежах ближайших операций, «но и само создание этих вооруженных сил и средств», так как последнее является первым этапом стратегического развертывания и имеет большое практическое значение при разработке плана войны.
Спорил Жетрве с Тухачевским и по поводу оценки хода подготовки к войне Германии и Англии ,о значении военно-морского флота,которое "провидец" вообще не в состоянии был оценить (см.Горшков С.Г."Морская мощь государства" М.1979 г.).С начала 30-х в СССР уже была разработана теория морской десантной операции,но странным образом десантных кораблей не заказывалось и не строилось,не строилось кораблей поддержки,даже запуск строительства океанского флота странным образом совпала с закатом Тухачевского.
А что же Жерве? Получил 10 лет,правильно не спорь с "провидцами",особенно,если они маршалы.

Какие были люди все-таки. При всей моей нелюбви к революционарам.

Кстати очень рекомендую участникам сайт в целом:
ДОКУМЕНТЫ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и СОВЕТСКО-КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТЕРРОРА
Помнится,вы сожалели о том,что Сталин истребил якобы высокообразованных люднй в армии. Ладно,оставим Жерве,Триандафилова в стороне. Тухачевского от них можно отмазать где-то как-то. Копнем поглубже:
…Еще в августе 1921 г. в своей статье "Новые силы", посвященной первому выпуску "красных генштабистов" из Академии Генерального штаба, М. Тухачевский выступал против "многоначалия в Красной Армии", за "объединение разрозненных функций в одном, вполне авторитетном учреждении, построенном на вполне авторитетном в революционном отношении, составе работников Генерального Штаба". Оптимальными условиями для управления Красной Армией он считал ликвидацию РВСР, ПУР и прочих учреждений и создание вместо них Генерального Штаба, который соединит в себе все их функции. М. Тухачевский полагал, что эффективность управления и политическая благонадежность Генерального Штаба достигается укомплектованием его "молодыми генштабистами", "революционного происхождения". Так, по его мнению, можно будет ликвидировать главное зло Красной Армии - многоначалие. Оно заключалось и в господстве комиссарского контроля над командирами, в том числе над работниками Генерального штаба. Тухачевский отстаивал идею единого Генерального Штаба, куда бы на правах одного из управлений или отделов входил и ПУР и выполнялись некоторые отдельные функции РВСР. Иными словами М. Тухачевский (учитывая взгляды по различным вопросам организации управления РККА) считал что вся полнота управления армией должна быть сосредоточена в Генеральном Штабе, а ПУР и РВСР следует упразднить (см. Тухачевского). Таким образом, противоречия между М. Тухачевским и политическим руководством носили не столько персональный, сколько концептуально-принципиальный, можно сказать, "военно-доктринальный" характер.

И что же из этой политики расстановки молодых генштабистов революционного поколения получилось?
А вот что:
По сравнению с мартом 1923 г. и январем 1924 г. произошли существенные социо-культурные изменения в составе военной элиты. В этно-культурном отношении значительно сократилось число "русских" среди "генералов": с 68,5% в марте 1923 г., до 58,5% - в январе 1924 г. и до 50% - в апреле 1924 г. Наполовину сменилось число немцев. По сравнению с мартом 1923 г. меньше стало выходцев из дворян: с почти 35% в марте 1923 г., до 27% - в январе 1924 г. и до 21% - в апреле 1924 г. В целом наблюдается тенденция к снижению общего % "генералов" из "образованных слоев" (офицерские дети, из семей служилой интеллигенции и дворян). По сравнению с мартом 1923 г. (54%) он понизился до 49,7% в апреле 1924 г., хотя по-прежнему "генералы", происходившие из указанных слоев общества составляли почти половину всей военной элиты.

Произошли заметные изменения в составе военной элиты и по военно-образовательному уровню. Если в марте 1923 г. кадровые офицеры составляли 80%, то в январе 1924 г. их было уже 73%, а в апреле 1924 г. - 69%. Особенно же заметно было резкое уменьшение доли "генштабистов". В марте 1923 г. их было 78%, в январе 1924 г. - 58,5%, а в апреле 1924 г. - 48%. Таким образом, по сравнению с мартом 1923 г. "генштабисты" сократились на 30%. В то же время возросло число членов РКП (б). В марте 1923 г. в составе военной элиты их было 22%, в январе 1924 г - св.33%, а в апреле 1924 г. - 40,5%, т.е их доля возросла почти на 20%.

Вот результаты военного строительства по Троцкому -Тухачевскому.Вектор понятен?
18 июля 1924 г. М. Тухачевский назначается заместителем начальника Штаба РККА и в тот же день - исполняющим обязанности начальника Штаба РККА. Это не было связано с отъездом М. Фрунзе и не было мотивировано текущими обстоятельствами. Это, скорее всего - очевидный признак политического "заигрывания" Л. Троцкого с М. Тухачевского в стремлении перетянуть того на свою сторону в последней попытке выиграть "бой" за Красную Армию.

http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm9.htm
Ссылка для размышлений.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 09:04

vovap писал(а):
thor писал(а): Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства.

Т.н. Смушкевич и Рычагов скажем были расстреляны за плохое освоение техники, а?

Не смогли наладить процесс обучение,заказ новой техники для нужд ВВС.Типо за это.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 10:09

Nik_Nikols писал(а):Позиция:
1. Войны новейшего времени как правило сопровождаются подкупом вражеских военачальников и/или антиправительственных организаций.

Так же по пунктам. Первый пункт-согласен,т.к. фигурирует во всех трактатах и источниках по войне и разведке с древнейших времен.
В частности Синаххериб у ассирийцев рекомендовал обзаводится такого рода агентами и агентами влияния (не применяя разумеется этих терминов),ну и далее по мере приближения к нашему времени по нарастающей.
2. В частности, Германия финансировала большевистскую организацию (и, возможно, некоторых царских генералов) в период первой мировой войны. (Безусловно, большевики преследовали также и свои цели, независимо от германского заказа).

Вот именно свои...Их дальнейшая политика (ленинская) была направлена на сохранение российской территории и следовании российским геополитическим интересам.
Так в действительности часто происходит,достаточно вспомнить генерала Норьегу.

4. Поэтому вне зависимости от военных талантов тех или иных командиров, он избавлялся от высокопоставленных лиц, которые казались ему опасны. А именно тех, которые:
- имели давние связи с "предполагаемым противником",
- благодаря тщеславию, женским прелестям и алкогольной неадекватности могли попасть в сферу его (предполагаемого противника) влияния,
- в виду отсутствия особого патриотизма и сознания служебного долга, а также "невхождения в команду", возможно, не смогли бы этому влиянию противостоять.

Безусловно правильно,хотя это и внешняя сторона дела.Есть и внутренняя составляющая:в частности для вовапа я привел выше весьма небезинтересную статью по кадровым перемещениям в Красной Армии с период 20-х.Очевидно просматривается различие ленинско-сталинского подхода и троцкистского к комплектованию руководящих кадров-наиважнейшему вопросу.Тщательно скрываемое разногласие троцкизма и ленинизма-сталинизма заключается в том,КТО будет управлять в стране в которой удалось победить....Некоторые насмехаются над выражением Ленина,что всякая кухарка (заметьте не часовщик или не сын часовщика) должны уметь управлять государством (при этот вовсе не подразумевалось,что обязательно будут).На деле это прямой манифест Ленина,указывающий,что в деле строительства государства и армии следует опираться именно на коренные национальные кадры.
5. Логика такой чистки лично мне понятна, и, если бы не брутальность исполнения, вызывала бы одобрение.

Брутальность? Вопрос должен решаться здесь и сейчас.Ни времени,ни сил и средств на лакировку-полировку не было,поэтому действия проводились максимально жестко,чтобы ни у кого даже мысли не возникло....

2. Хромец: "...надо бы окончательно определиться с природой и характером гражданской войны в России, что будет, наверное, уже не при нашей жизни.... Война она и есть война...."
Простите, я определился.
Человек, воюющий со своим народом, может это делать на чьей угодно стороне.

Как фраза -хороша,как руководство к действию-вопрос? Народом ли были рабочие Ижевска и Воткинска? -против них тоже воевали,а Ярославское восстание?Спорить на эту тему сейчас и здесь не хочу,но для меня нет полной очевидности.

Под большевистской риторикой я имел в виду отработку германского заказа (пораженчество, призывы к дезертирству и т.п.) под соусом революционных лозунгов. Некоторые в это верили искренне.
Очередные извинения за неясность изложения.

В таком виде полностью согласен.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 13:07

Да,вот в тему из "Красной Звезды":

РАЗГРОМ «военно-троцкистского заговора» усилил кадровые перестановки в РККА. За 1937- 1939 годы из ее рядов было уволено по различным причинам, включая болезни, смерть, возраст, моральное разложение, около 37 тыс. офицеров. Из них по политическим мотивам – 29 тысяч. Многие из уволенных жаловались на незаслуженную отставку, и к 1 января 1941 года около 13 тысяч из них были возвращены в армию. Из оставшихся 16 тысяч красных командиров приблизительно половина была арестована (по разным оценкам, от 6 до 8 тысяч), а убиты 3-4 тысячи. По политическим мотивам уволили 10 процентов командиров полков, 26 процентов комдивов, 27 процентов комкоров. Так что про «обезглавливание» РККА можно говорить только с очень большим допуском...


Далеко не выяснена в «деле Тухачевского» и подлинная роль Троцкого. Вряд ли можно согласиться с мнением, что после высылки из СССР Лев Давидович «отошел от дел» и не жаждал мести. Судя по имеющимся свидетельствам, он не ограничивался литературным трудом и продолжал плести интриги против Сталина. Известно, в частности, что бывший председатель Реввоенсовета пытался вести секретную переписку со своими соратниками в Советском Союзе. Так, в 1929 году через уже упомянутого чекиста Якова Блюмкина Троцкий передал письмо Карлу Радеку. Но тот предпочел не искушать судьбу и передал нераспечатанный пакет в ОГПУ Яну Агранову. Впрочем, это только на несколько лет отсрочило арест «Крадека», как шутливо называли его товарищи по партии.
Троцкий был в состоянии провоцировать мнительного Сталина на репрессии против военачальников, подбрасывая ему через западные спецслужбы и их двойных агентов дезинформацию об антиправительственных настроениях в РККА. Изгнанник мог и просто блефовать, набивая себе цену перед немцами утверждениями о своем влиянии на Тухачевского и других советских военачальников. К сожалению, неизвестно содержание контактов представителей нацистской Германии с Троцким и некоторыми другими опальными деятелями, не обнародованы и свидетельства оказания им финансовой помощи.
На безбедную жизнь за границей и деятельность IV Интернационала Троцкому и его окружению требовались деньги, а получить их от немцев можно было только под планы развала Советского государства изнутри. Опыт подобной комбинации у противников династии Романовых в 1905 и 1917 годах уже был, о чем Троцкий был прекрасно осведомлен. Он ведь и сам вернулся из США в революционную Россию с чемоданом долларов, которые, думается, заокеанские банкиры предоставили ему не на мороженое. Но все это - «след Троцкого» - подчеркнем, только одна из многих версий подоплеки событий 1937-го…

http://www.redstar.ru/2003/06/10_06/4_04.html
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 15:32

vovap писал(а):
thor писал(а):Это и есть оправдание репрессий? Ах да, в самом конце мною сказано, что «Однако при этом все равно постоянно в мозгу сидит одна и та же мысль – да, это жестоко, да, это (паршивое слово) антигуманно, да, это бесчеловечно, но был ли иной способ навести в армии порядок, переломить неблагоприятный ход развития событий, сделать армию управляемой? И напрашивается вывод – действительно, убрав из армии «умных», военно-политическое руководство РККА и СССР сделало армию более однородной (борьба группировок и кланов никуда не исчезла, но стала в какой то мере менее ожесточенной и не приводила к расколу командного состава – об этом ниже есть м-а-а-ленькая выдержка из документа – не рискнул больше приводить, дабы не перенапрягать помраченное сознание их благородия, отношение которого к истории примерно такое же, как у Митрофана к географии – а чего ее, географию учить, для этого извозчики есть) и управляемой. На место «умных» пришли «служаки», не витавшие в эмпиреях высоких стратегий, а более или менее стоявшие на земле, не чуравшиеся черновой работы, представлявшие себе действительный уровень боеспособности РККА, размах и характер тех проблем, которые предстояло решить, и готовых их решать (тем более что они знали – за упущения по службе по головке их не погладят и одним лишь взысканием и выговором с занесением в личное дело не ограничатся). Жестоко – да, затратно – да, однако вместе с тем и достаточно эффективно…».

Именно, это и есть опревдание репрессий. Нет? Уважаемый thor не пишет, что сии репрессии были необходимым хотя и горьким лекарствоем для наведения порядка? И псле них положение стало лучше чем до? Ну так напишите это в простых словах - vovap переврал меня - я ничего такого в виду не имел, я-то писал что даром людей погубили.


Ну вот опять двадцать пять! Вы читать-то умеете или же нет? Сказано - напрашивается мысль и далее по тексту. Но где сказано, что мне приятна эта мысль или что я ее поддерживаю обеими руками? Если Вы считаете, что это так, так в таком случае Вы приписали мне, что Вам самому присуще. Я же задаю вопрос, вытекающий отсюда - какой иной способ был навести порядок в армии? Да, Сталин попытался таким жестоким способом навести порядок, да, он постарался разрубить гордиев узел противоречий между "умными" и "служаками" (и снова подчеркиваю - из опубликованных документов вовсе никак не следует, что пресловутые Клмка, Семка и Гришка были дубами и полными идиотами), что абсолютно недопустимо накануне войны, да он попытался заставить людей обратиться к конкретном уделу вместо того, чтобы выяснять отношения друг с другом. Но в конце-концов, предложите иной способ решения проблемы, а не просто стенать о расстреле "умных" ("умность" коорых еще предстоит выяснить)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 15:43

vovap писал(а):
thor писал(а):Такой, чтобы те, кто десять лет ничего не делали, а занимались интригами, доказывали, что они тут самые «умные», поняли, что не время заниматься интригами, пора, наконец-то взяться за ум и за дело, учиться военному делу настоящим образом и самим, и других заставить учиться? Новый приказ издать? Или дюжину приказов? Выговор объявить? Пробовали, не помогает? Что же теперь делать? Ваши предложения? А часы тикают, время идет, счетчик включен, final countdown пошел… Времени до начала новой мировой войны все меньше…

Вы извините, дорогой thor, но Вы как оказывается ничего не понимаете ни в истории ни в военном деле. Несмотря на. Не в обиду будь сказано а просто как констатация факта, которого я не вполне ранее осознавал. Что довольно забавно для человека, который какое-то время все-таки жил в СССР и казалось бы некоторые вещи должен просто знать. Ну ладно. Не Вы первый не Вы последний.
Постарайтесь понять - во-первых вопросы, даже реальные так не решаются. Перестрелять всех нафиг, весь мир насилия разрушить до основания и потом типа хорошо будет - хрен шо получится. Пробовали во многих странах много раз - ничего кроме глубокого дерьма. Смотрится конечно энергично, все бегают и прыгают, всякая сволочь вроде т. Сталина с большим значанием курит трубки - результат всегда хреновый. Помнится в царской России тоже было много недостатков (в том числе - в армии) и группа фраеров взялась всех перестрелять и все исправить. Перестрелять они таки перестреляли, прочие результаты известны. Можете съездить в Северную Корею освежить впечатления (недорого кстати) - и оценить боеспособнойть корейской Народно-освободительной армии кстати. А то у Вас все еще революционные ветры в голове гуляют.
Теперь вернемся с сути дела.
Первое - недостатки и проблеммы свойственны любой армии, любого государства. Это в определенной степени нормально, так как армия не занимается своим делом - войной в мирное время и не может быть к ней идеально готова - несмотря ни на что.
Второе - недостатки свойственные РККА в значительной степени были вызваны объективными причинами (насколько ситуацию с возникновением СССР можно назвать обыективной) - потерей большей части офицерского и унтер-офицерского корпуса, низким образовательным и культурным уровнем как нового кмсостава так и призывного контингента (также и за счет классовых ограничений), аналогичной ситуации в руководстве страны в целом, общей бедностью, заидеологизированностью идиотскими социальными теориями, структурой советского общества. Часть этих недстатков преодолевалась более или менее успешно, часть вообще не могла быть предолена в рамках СССР и никогда преодолена не была.
В-третьих, несмотря на все указанные недостатки, общая боеспособность войск к середине 30-х находилась отнюдь не на катастрофическом уровне и была вообще-то в относительно приличной форме - что и продемонстрировали Хасан, Халхингол и Испания. На Халхинголе при всех недосстатках войска успешно дейстовали в весьма сложных условиях - и против обстрелянных и слаженных войск.
Что до причин репрессий - то эта тема далеко выходит за пределы данного топика - можно позднее обсудить отдельно. На эту тему слава богу написаны десятки книг. Можно только отметить, что Вы совершенно напрасно отрываете репрессии в армии от общей волны репрессий тридцатых лишь частью которых они были.


Елки-палки, а я о чем все это время говорил? И о том, что репрессии в армии нельзя отрывать от контекста, и о том, что проблемы с боеспособностью РККА связаны не с конкретными личностями, а с общим состоянием страны и общества (армия есть слепок общества, и недостатки, свойственные обществу, будут присущи и армии), и то, что генералы всякой армии готовятся к войне прошедшей, а не новой, и т.д., и т.п.
А что касается Хасана и Халхин-Гола, то и здесь все не так однозначно. Обратитесь хотя бы к мемуарам любимого Вами Жукова, как там действовали отдельные части и соединения. Опять же, а где Вы видели на Хасане и или Халхин-Голе обстреляныые войска? Японцы не снимали с китайского фронта части и соединения и не бросали их на фронт (если не считать авиации, а вот если посмотреть на авиацию, то как раз на Халхин-Голе наша авиация поначалу серьезно уступала опытным японским пилотам). Так что, если уж брать в пример тот же Халхин-Гол, то опять же Вы не заметили противоречия в своих рассуждения - "умных" расстреляли, чистку произвели, а войска побили японцев? Что-то не так, не чувствуете? По идее, если "умного" Блюхера не стало, то и Халхин-Гол должны были с треском проиграть. Ан нет, все вышло иначе...
И если уж не вырывать репрессии в армии из общего контекста, тогда снова возникает вопрос - обоснованны ли были репрессии 1937 г. вообще или же это прихоть кровавого кавказоида?
P.S. Вообще, я что-то никак не пойму, из-за чего Мы с Вами спорим? Вроде из последни Ваших постов следует, что низкий уровень боеспособности РККА связан с общим состоянием страны и общества, их культуры. Ну а я об этом и говорил с самого начала. И тогда напрашивается общий вывод, что репрессии - суть личная трагедия многих людей, но к подъему или падению (катастрофическому, естественно) боеспособности РККА они имеют опосредованное значение и уж во всяком случае не столь гипертрофированное, какое им придавалось с подачи кукурузника. И если человек знает только два языка, матерный и командерный, которые суть одно и тоже, то ему бесполезно читать что Клаузевица, что Мольтке, что Уборевича, что приказы наркома - дело от этого не пойдет быстрее и боеспособность не вырастет...
Последний раз редактировалось thor 06 ноя 2007, 16:44, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 15:48

vovap писал(а):Тот же Убревич скажем автор следующих книг:
ПОДГОТОВКА КОМСОСТАВА РККА ПОЛЕВЫЕ ПОЕЗДКИ, УСКОРЕННЫЕ ВОЕННЫЕ ИГРЫ И ВЫХОДЫ В ПОЛЕ

[url=http://swetschin.narod.ru/others/Uborevich_IP_Operational-tactical_and_Air_Wargames.pdf]ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКАЯ
И АВИАЦИОННАЯ ВОЕННЫЕ ИГРЫ[/url]
Какие же труды написал скажем Ворошилов? "Сталин и Красная армия" (1929), "Сталин и строительство Красной армии" (1939)
Т.е. как я уже говорил, это и есть люди, которые воспитали то поколение военных, которое было во времена войны. О чем они и пишут в простых словах.


Спасибо за ссылки. Прочел указанные работы с интересом. Ну и что дальше? Что там такого "умного" написано? Общеизвестные истины, которые повторяли и те же самые Климка, Семка и Гришка на тех же самых выступлениях и в приказах, выдержки из которых я неоднократно приводил. Вот только на один вопрос Вы так и не ответили: каким образмо проводить не игры, а реальные боевые действия, если рядовые и сержанты не обучены метко стрелять в цель и окапываться. на бумаге все хорошо и замечательно. а на практике? Дело в конечном итоге н в том, какие теоретические работы были сделаны, в а практическом выходе из всей этой теории. А в нашем случае что-то ее не видно... Так, может, лучше и не касаться теории, а заниматься практикой?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 15:52

vovap писал(а):
thor писал(а):Коротко и ясно – цель войны состоит в разгроме армии противника и захвате его столицы, но никак не в захвате его одной или нескольких провинций!

Вы кстати нам не напомните - какие столици были захвачены и армии разгромлены в первую мировую?


А это как раз из серии соответствия теории и практики... А что касается столиц - могу назвать: Бухарест в 1916 г. немцами и австрийцами, или Белград в 1915 г. теми же австрийцами и немцами. Париж, правда, захватить немцам не удалось, но они стояли чуть ли не под самыми его пригородами зато они разобрались в 1914 г. с Брюсселем.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 15:54

vovap писал(а):
thor писал(а): Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства.

Т.н. Смушкевич и Рычагов скажем были расстреляны за плохое освоение техники, а?


А то нет? Снова нужны определенные документы привести, статистику аварийности и пр.? Или в нашей авиации накануне войны все было в полном порядке? И в плане техники, и уровня подготовки личного состава, и в тактическом плане, и в оперативном? Кстати, кто, как не они, отвечают за то, что наша истребительная авиация вступила в войну, сражаясь тройками, а не парами, а авиация была раздроблена, а не сведена в крупные оперативные объединения типа воздушных флотов, как в Германии. Можно и еще привести примеры, но, думаю, этого пока достаточно...
Последний раз редактировалось thor 06 ноя 2007, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 16:07

ИМХО очень хорошо написал Василевский в своих мемуарах:
Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М. Н. Тухачевского «Характер пограничных операций» (1934), И. П. Уборевича «Оперативно-тактические и авиационные военные игры» (1929), Г. С. Иссерсона «Эволюция оперативного искусства» (1932), С. Н. Красильникова «Организация крупных общевойсковых соединений» (1933), [77] В. Л. Меликова «Проблема стратегического развертывания» (1935), в трудах В. К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. Этот багаж был весьма полезен в годы Великой Отечественной войны.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/08.html
Я бы упомянул еще Свечина.Вот так без отдельно взятых умников и провидцев.....
Буденый о Тухачевском:
http://militera.lib.ru/memo/russian/bud ... /3_10.html
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 16:51

И опять же речь идет о теории, а о практике? Кстати, в русской императорской армии накануне русско-японской войны тоже была неплохая, в чем-то даже передовая военная теория, а в сухом остатке что осталось?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 17:08

thor писал(а):И опять же речь идет о теории, а о практике? Кстати, в русской императорской армии накануне русско-японской войны тоже была неплохая, в чем-то даже передовая военная теория, а в сухом остатке что осталось?


Тор,я что с Вами спорю? Отнюдь.... Я оспариваю выступления относительно того,что самых-то умников и постреляли перед войной,да с дураками остались.... Военная мысль в этот период не уперлась в Тухачевского,хотя при переходе "дискуссиии" на спокойные рельсы можно было бы поговорить и о его вкладе.
Практика отставала от теории и здесь Вы очевидно правы. Чем это был вызвано? Да объективными причинами,которые уже назывались + субъективными-то что это дело просто запустили....
Попытка возложить единоличную ответственность на Сталина или на репресии-детский лепет,тем более что в приводимой мною статье в "Красной Звезде" автор справедливо говорит о том,что не надо переоценивать (это мягко говоря) удар репрессий по офицерскому корпусу.
Все остальное что я наблюдаю со стороны оппонентов-троцкизм в чистом виде.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 17:47

Ну и уж напоследок сегодня-просто по душе пришлись слова:
..Читая эти документы, я испытывала чувство стыда. Слишком далеко мы ушли от того поколения в своем беспамятстве. Один из наших «либералов», что часто мелькает на экранах, недавно откровенничал, что не может любить свою Родину, потому что она ему «недоплатила, недодала, не отдала».

Россию всегда спасала жертвенность. И даже цифры из архивов способны рассказать о духовном мире целой эпохи. Только в Саратовской области жители собрали столько денег, что на них можно было бы построить полторы тысячи боевых самолетов.

http://liewar.ru/kto-vyiigral-voynu-/on ... let-2.html

Там же ,кстати, рассказ о покупке Ферапонта Головатого.
Здесь все конкретно: люди могли-сделали,и никто не обставлялся типа если нам дадут возможность поруководить.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 06 ноя 2007, 18:24

Да дело не в троцкизме, а в том, что существует боязнь самостоятельного мышления, боязнь оторваться от привычных схем, заученных со школы. А ведь учебники не врут, хотя и не говорят всей правды. А как хочется все свести к одной единственной простой причине и ломать голову над многомерностью исторического процесса (честно скажу, че мбольше я занимаюсь историей, тем больше у меня возникает вопросов и тем чаще я прихожу к выводу, что я ничего не знаю о реальной истории. Увы...).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 ноя 2007, 18:51

thor писал(а):Да дело не в троцкизме, а в том, что существует боязнь самостоятельного мышления, боязнь оторваться от привычных схем, заученных со школы. А ведь учебники не врут, хотя и не говорят всей правды. А как хочется все свести к одной единственной простой причине и ломать голову над многомерностью исторического процесса (честно скажу, че мбольше я занимаюсь историей, тем больше у меня возникает вопросов и тем чаще я прихожу к выводу, что я ничего не знаю о реальной истории. Увы...).


В троцкизме тоже,в той мере,в какой он является методом....
По поводу многомерности процесса согласен.
И давайте все-таки не забывать о роли личности в истории,не отвергая и объектиных процессов....Вот такая загогулина,понимаешь,получилась. :wink:
P.S. А боязнь самостоятельного мышления и самостоятельных решений присутствует всегда (как и страх) важно,если человек умеет ими управлять,ставить на свое место в своих действиях.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6