Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 4

[Nehbcn]

Ну вот видите!
В СССР бензиновый кризис, Микоян всё что может переводит на газ, а Вы говорите СССР не хотел нападать на Германию!

Nehbcn,любите книгу-богатейший источник фиги!

Вы утверждаете, что Германия начала войну из-за нехватки ГСМ и как показатель приводите пример перевода машин на газ-тут же оговариваясь, что такой же процесс был и в богатом нефтью СССР.
Где логика?

[thor]

СССР, может, и был богат нефтью, но оставались нерешенными проблемы с ее переработкой, особенно глубокой - следствием была нехватка того же самого высокооктанового бензина для авиамоторов (и танковых М-17Т).

[Nehbcn]

СССР, может, и был богат нефтью, но оставались нерешенными проблемы с ее переработкой, особенно глубокой - следствием была нехватка того же самого высокооктанового бензина для авиамоторов (и танковых М-17Т).

А в Великобритании чего не хватало?

[thor]

Если не считать кардиффа, то всего!

[LeGioner]

Во-первых, уважаемый Nehbcn, даже отступающие войска необходимо снабжать и пополнять. А эту работу, главным образом, осуществлял ж.д. транспорт.

Хочу заметить, что на территориях западнее реки Збруч по состоянию на 17 сентября 1939 года ширина ж.д. колеи не совпадала с шириной колеи в СССР. Соответственно перевозки грузов были возможны только с их промежуточным перегрузом, что отнимает много времени. Тем более, что я не уверен в том, что было достаточное количество локомотивов и вагонов европейской колеи. За полтора года от 17.09.39 по 22.06.41 перешить всю колею на советский стандарт было просто невозможно физически.

[Архивариус]

А можно узнать откуда известно про ТРИ МИЛЛИОНА ТОНН поставок нефти из Румынии в 1941 г.? И как эти З млн. траспортировались? И куда?...

См.: История второй мировой войны 1939 - 1945 гг. В 12 тт. Т. 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. - М.: Воениздат, 1974. - с. 282.

Там, в частности, говорится следующее: "...Сиюля по сентябрь Румыния увеличила ежемесячные поставки нефти в Германию со 170 тыс. тонн до 250 тыс. тонн, что на 60 процентов удовлетворяло потребность Германии в нефти..."

Перемножьте 250 тыс. тонн на 12 месяцев и получите 3 млн. тонн.

...единственный дешевый путь в Германию из Румынии-Дунай.Не буду рассуждать о пропускных способностях,скажу одно простое соображение: для транспортировки по водным артериям необходимы специализированные суда.Заключив летом 40 г. соглашение о поставках Германия не сумела бы его к лету 41 г. просто построить. А трубопроводный транспорт непопулярен в Европе по сию пору...

Вы забываете о существовании ж.д. транспорта.

...Единственное что можно предположить-Германия завкупала румынскую нефть за свой счет, транспортировала силами оккупированных территорий к ним,там перерабатывала и им же ее отдавала....Как ижея?..

Идея не выдерживает никакой критики. В условиях дефицита нефти и нефтепродуктов Германия делилась со своими союзниками чем могла, но не 3 млн. тонн. Это не по-Гитлеровски, а по-Саддамовски.

...Теперь объясню почему все это написал. Закупить 3 млн. тонн нефти (я Айххольца) не опровергаю-Боже упаси -не значит получить 3 млн. тонн нефтепродуктов...

Да уж... Создаётся впечатление, что Вы, Хромец, цепляетесь за последнюю соломинку.

...В то время выход нефтепродуктов (даже при самых передовых технологиях) нельзя считать выше 50%...

Цифра с потолка взята? Или, всё-таки, есть конкретный источник?

[Архивариус]

Товарищ Жуков сетовал, что плохо у нас в Литве с дорогами.
Cледовательно что бы было как у немцев хорошо-следовало построить ещё 6 мостов!
Сидящую в кустах у границы 11 армию это бы всё равно не спасло, а немцев бы порадовало!

Знаете, уважаемый Nehbcn, если исходить из предпосылки, что "армию это бы всё равно не спасло", тогда можно все действия советского руководства (реформирование армии, индустриализацию, создание ВПК, стимулирование создания новых образцов техники и т.д. и т.п.) заранее назвать бесполезными.

[Архивариус]

То есть вы полагаете,что один из высших военных руководителей может иметь представления об административном делении иное,чем другие руководители?

Я полагаю, что, прежде чем включать поставки нефти и нефтепродуктов из Польши в Германию, неплохо было бы Вам, Хромец, для начала оговорить, из какого региона Польши шли эти поставки: из региона, включённого ьв состав Рейха или нет.

[Архивариус]

Вы уже в который раз рассказываете о поставках нефти из стран Латинской Америки, но до сих пор так и не удосужились дать ссылку на источник. (Отговорку "поищите на сайте института стран Латинской Америки статью по Боливии", Ф.И.О. автора, название и выходные данные которой Вы не помните, я не могу рассматривать как ссылку.)
Либо укажите источник, либо не приводите несуществующие данные.

А с какой стати,собственено, вы решили что я подрядился снабжать вас ссылками? Потрудитесь поищите,поработайте,наконец,итак вам достаточно дали...[/quote]

Любите Вы отвечать вопросом на вопрос, однако. Тогда встречный вопрос: а с какой стати, собственно, Вы зашли на "Новый Геродот"? Здесь Вам не клуб любителей анекдотов. Здесь люди дискутируют. А в ходе дискуссии своё мнение принято подкреплять ссылками на конкретные источники.

При желании любой может, как Вы, привести вагон данных, взятых с потолка, оговорив, что источник этой цифири - книга, авторов и названия которой он уже и не помнит, но точно помнит, что храниться она где-то в Ленинке.

[Архивариус]

Вы опять меня с кем-то спутали. Я у Вас не спрашивал о заправках автотранспотра. Вам в другую дверь.

Да? А это кто писал?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Хромец писал (а):

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nehbcn писал (а):
Хромец!
Нехватка бензина должна как то отражаться!
Например резким повышением цены на бензин или спадом автомобилестроения, должны быть кризисные программы и общенародные компании.
Что-нибудь из этого есть в Германии тех времён?
--------------------------------------------------------------------------------
А еще падением цен на баранину на мировом рынке и ростом цен на бараньи тулупы...
--------------------------------------------------------------------------------
Зря иронизируете. Лучше бы ответили на прямо поставленный вопрос.

[/quote]

Ну и что? Что Вы доказали этими цитатами? То, что вместо чёткого ответа на прямо поставленный вопрос Nehbcn'а, Вы, как всегда, ёрничаете, паясничаете и зубоскалите? Так для этого не стоило утруждать себя поиском цитаты. Ваш стиль ведения диспута всем участникам форума и так известен.

Мне надоело Ваше поведение, вот я и попросил ответить человеку по-человечски.

[Архивариус]

Доказать что? То, что переброска войск, пополнений, боевой техники, их материально-техническое снабжение осуществлялось по железным дорогам? Вы с этим утверждением не согласны? И считаете, что все эти войска из Германии в походных колоннах шагали до самого фронта, а продовольствие, боеприпасы, ГСМ подвозили на подводах?

Вы не болтайте,а просто докажите свое утверждение цифрами,если можете ,конечно.
Что я считаю и знаю пока побудет при мне.

А Вам разве не известно, что продовольствие, боеприпасы, ГСМ и т.д. доставлялись из тыла на станции снабжения фронтов (групп армий) и армий ж.д. транспортом, а уже оттуда развозились автотранспортом?

[Архивариус]

Вот как...Вы хотете пояснить мне некоторые филологические тонкости?
А я вот понимаю это так,что Жуков считал русские хорошими,а дороги Западной Белоруссии и Украины очень плохими. Он человек военный был и выражал свои мысли четко....
У них есть четкая шкала оценок "неудовлетворительно","удовлетворительно". А если уж начальник ГШ сказал "в очень плохом состоянии" значит дороги были из рук вон....

Если бы в Генштабе существовала двухбальная система оценки уровня готовности авто- и железнодорожных магистралей (удовлетворительно/неудовлетворительно), то Г.К. Жуков не выдумавал бы новый уровень оценки - "в очень плохом состоянии". Зачем? Ведь есть же - "неудовлетворительно".

[Архивариус]

...В очередной раз поздравляю соврамши....

Попридержите язык, Хромец! Ваше хамство стало уже притчей во языцех. Вы не на базаре. Я не собираюсь вести спор с человеком, который вместо того, чтобы аргументировать свою точку зрения, оскорбляет собеседника.

[Архивариус]

Хочу заметить, что на территориях западнее реки Збруч по состоянию на 17 сентября 1939 года ширина ж.д. колеи не совпадала с шириной колеи в СССР. Соответственно перевозки грузов были возможны только с их промежуточным перегрузом, что отнимает много времени. Тем более, что я не уверен в том, что было достаточное количество локомотивов и вагонов европейской колеи. За полтора года от 17.09.39 по 22.06.41 перешить всю колею на советский стандарт было просто невозможно физически.

А, в общем-то, никто и не ставил задачи по перешивке всей колеи на территории Западной Украины и Западной Белоруссии с западноевропейской на русскую колею. Об этом хорошо рассказал генерал-лейтенант И.В. Ковалёв (бывший нарком и министр путей сообщения) в интервью историку Г.А. Куманёву:

"...Поскольку наша граница значительно выдвинулась на запад, и в ведение НКПС перешли тамошние железные дороги, пришлось и нашему Военному отделу срочно взяться за новую работу. Прежде всего, мы, проехав по западным областям Украины и Белоруссии, убедились, что с точки зрения мобилизационной готовности железные дороги в этих местах не отвечают даже минимальным требованиям. Подавляющее большинство паровозов были старыми, вагонный парк также, ремонтная база очень слабая, рельсы повсюду изношенные, шпалы на многих участках пути превратились в труху. А главное заключалось в том, что все это большое железнодорожное хозяйство существовало – в сравнении с нашим – в других технических измерениях, в другом, более низком качестве.
Например, средний вес товарного поезда здесь был втрое меньше, чем у нас. Соответственно короче строились выгрузочно-погрузочные пути и платформы. Далее. Рельсовая колея тут узкая, западноевропейская – 143,5 см. Наш стандарт колеи несколько шире – 152,4 см. Разница около 9 см, пользоваться западной колеей наш транспорт не может. Значит, у нас три варианта железнодорожного обеспечения войск Красной Армии на случай их массовой перевозки в этот обширный район.
Первый и наилучший вариант – немедленно, не дожидаясь военно-политических осложнений, проще сказать – войны, перешить западную колею на нашу. Одновременно удлинять выгрузочные пути, строить высокие платформы, улучшать водоснабжение и ремонтную базу – в общем, постараться в наикратчайший срок развить здешние железные дороги до наших стандартов. Этот вариант дорогой. По тогдашним ценам он обошелся бы стране примерно в 6 миллиардов рублей.
Второй вариант был много дешевле и заключался в том, чтобы оставить все как есть. А при необходимости развертывания войск Красной Армии в западных районах Украины и Белоруссии перегружать воинские поезда с нашей колеи на западноевропейскую. Эта экономия в денежных средствах повлекла бы за собой громадный перерасход во времени. А ведь еще Карл Маркс учил нас, что любая экономия материальных средств упирается в экономию времени. Второй вариант этой формуле не соответствовал.
Третий вариант развертывания войск также был чреват большими потерями времени. Войска, подвезенные к старой границе на поездах, дальше к новой границе и в районы развертывания должны следовать своим ходом – в основном пешими маршами. Ясно, что вероятный наш противник, войска которого имели более высокую степень механизации, чем мы, опередил бы нас.
Помимо этих военно-технических препятствий, которые неизбежно и надолго задержали бы развертывание советских армий в случае войны, существовали и многочисленные мелкие препоны. Вместе взятые, они показывали, что этот новый для нас район будущего Западного театра военных действий чрезвычайно неудобен для быстрого сосредоточения и развертывания крупных сил Красной Армии. Не говоря уже о том, что и после развертывания – пусть даже благополучного, снабжение этих сил, устройство фронтового тыла опять натыкались на те же проблемы железной дороги.
Серьезный предмет для серьезного разговора. Такой разговор – и не один – состоялся у нас, работников Военного отдела НКПС, и с непосредственным нашим начальником – наркомом Кагановичем, и с ответственными работниками Генерального штаба. И мы, и они ратовали за немедленную перешивку западной колеи, за перестройку всей железнодорожной систем по нашим стандартам, за переброску в западные районы с Дальнего Востока мощной военно-строительной организации – Особого железнодорожного корпуса.
Но высшие военно-политические и хозяйственные руководители в лице товарищей Сталина, Ворошилова, Тимошенко, а вслед за
ними и Кагановича не вняли нашим доводам. Но обвинять их в этом теперь было бы нечестно. Где они могли изыскать потребные для дела шесть, а вскоре, после воссоединения Прибалтийских республик и Бессарабии, и все девять миллиардов рублей? Ведь не хватало средств, чтобы немедленно начать перевооружение армии новыми самолетами, танками, артиллерией и минометами, в том числе реактивными (выделение моё - Архивариус)..."

[Хромец]

См.: История второй мировой войны 1939 - 1945 гг. В 12 тт. Т. 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. - М.: Воениздат, 1974. - с. 282.
Там, в частности, говорится следующее: "...Сиюля по сентябрь Румыния увеличила ежемесячные поставки нефти в Германию со 170 тыс. тонн до 250 тыс. тонн, что на 60 процентов удовлетворяло потребность Германии в нефти..."

Использование устаревшей монографии,в то время как вам предложены более современные труды именно по этой проблематике (а вопрос нефти не является предметом "Истории...") по меньшей мере выглядит попыткой отгородиться от реалий.

Вы забываете о существовании ж.д. транспорта.

Предсказуемо....Я не забыл и даже подсчитал грубо.Переброска такого количества нефти по железке вызвало бы транспортный коллапс не только в Германии,но и в Центральной Европе.

Идея не выдерживает никакой критики. В условиях дефицита нефти и нефтепродуктов Германия делилась со своими союзниками чем могла, но не 3 млн. тонн. Это не по-Гитлеровски, а по-Саддамовски.

Я вижу вы глубоко проникли в психологию Гитлера,заодно и Саддама...Все-таки общение с духами?

Да уж... Создаётся впечатление, что Вы, Хромец, цепляетесь за последнюю соломинку.

Да нет,скорее кидаю вам и не соломинку,а целый спасательный круг.
А то вы вконец заплутали....

Цифра с потолка взята? Или, всё-таки, есть конкретный источник?

Эти цифры известны всем,кто хоть чуть-чуть разбирается в теме.