Голодомор на Украине

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение LeGioner » 17 дек 2007, 23:16

Nehbcn писал(а):И причем в те времена стрелки с грузином?

А причём здесь русские? :shock:
Меня всегда умиляла постановка вопроса-Пришли русские и всё поломали, всех убили!
Вроде и не было на Украине своих комбедов и палачей! :?
Спрашивайте с пролетариата Украины!
Или с их прямых потомков-с себя любимых! 8)


А позвольте полюбопытствовать - где и когда в Украине обвиняли в голодоморе русских? :shock: Ссылочку не подскажете на такие обвинения украинских властей? Вы сами себе это придумали и сами же сейчас своей выдумке возмущаетесь. Или вы что - отождествляете всех русских как коммунистов и гебистов? Позвольте в таком случае поинтересоваться почему? :shock:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 00:08

"Оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России.
Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.

"Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации. Но это возможно в случае, если факт геноцида против украинского народа будет принят на международном уровне", - говорит господин Городецкий.

Напомним, что в понедельник Верховная Рада приняла закон "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине", согласно которому действия советской власти считаются геноцидом против украинского народа. По мнению депутатов из фракции "Наша Украина", попытки Партии регионов сначала отложить голосование, а затем смягчить формулировки в отношении действий советской верхушки связаны с боязнью навлечь гнев России, т. к. данный закон может спровоцировать поток требований выплатить компенсации жертвам тоталитарного режима, как это делает сегодня Германия, отвечая за действия нацистов."

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E ... 0%F6%E8%FF
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение LeGioner » 18 дек 2007, 16:27

Nehbcn писал(а): "Оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России.
Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.


оставим это на совести господина юриста. Который ни в коей мере не является представителем украинской власти.

Nehbcn писал(а): "О голодоморе 1932-1933 годов в Украине", согласно которому действия советской власти считаются геноцидом против украинского народа.


Вы считаете что название национальности "русский" тождественно словосочетанию "советская власть" ? :shock:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Nehbcn » 18 дек 2007, 16:41

Вы считаете что название национальности "русский" тождественно словосочетанию "советская власть" ? :shock:


Ну судя по украинским публикациям-они так считают! 8)
А Россия видите ли правоприемник Союза! :D
Тут вон давеча адыги Россию в геноциде обвиняли-мол жутко запорожские казаки в Черкессии лютовали! Так шо геноцыд и бапки на стол! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение LeGioner » 18 дек 2007, 17:04

Nehbcn писал(а):
Вы считаете что название национальности "русский" тождественно словосочетанию "советская власть" ? :shock:


Ну судя по украинским публикациям-они так считают! 8)
А Россия видите ли правоприемник Союза! :D
Тут вон давеча адыги Россию в геноциде обвиняли-мол жутко запорожские казаки в Черкессии лютовали! Так шо геноцыд и бапки на стол! 8)


А Израилю из-за Богдана Хмельницкого компенсация не нужна? :roll: :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение shuric » 19 дек 2007, 09:33

Проблема голода 1932-1933 годов распадается на два важнейших вопроса: во-первых, мотивы Сталина и его команды, во-вторых, масштабы катастрофы.
Часть украинских историков, которая развивает теорию «геноцида», утверждает, что Сталин специально морил голодом именно украинцев. При этом часто ссылаются на американских парламентариев, теперь и украинский закон обязывает. Сторонников теории «геноцида» остаётся только пожалеть — для выполнения политического заказа нужно найти какие-то документальные подтверждения, но, увы, — все старания пока не увенчались успехом.
Нет доказательств того, что какие-то действия власти были направлены специально против украинцев. Среди пострадавших регионов — Воронежская, Курская, Свердловская, Челябинская, Обско-Иртышская области, Азово-Черноморский и Северный края, Поволжье, Северный Кавказ и Казахстан.

Указания на русификацию украинцев Кубани мало что меняют. Национальная унификация в границах союзных республик происходила не только на Кубани, но и на Украине, и здесь имела место украинизация. В1913 году Приазовье, которым мне довелось заниматься, представляло собой полную национальную чересполосицу, а батька Махно, например, не говорил по-украински, что не мешало ему быть крестьянским вождём на огромной территории. Индустриальная национальная унификация — это явление, через которое прошла вся Европа, и судьба зоны от Днепра до Терека — частный случай универсальных закономерностей. Голод здесь ни при чём.

Жертвы голода. 1933 г.
Пропагандистское построение о том, что Москва стремилась покарать украинцев за повстанчество начала 1920-х годов, опровергается просто — от голода пострадали и те районы, где повстанчество в тот период было скромным (Казахстан), а вот Тамбовщина, прославившаяся антоновщиной, пострадала меньше. У «го-лодомора» и повстанчества общая причина. Государство стремилось получить максимум хлеба в производящих регионах. В 1920-е годы это вызывало вооружённое сопротивление, а в 1930-е сопротивление было сломлено, государство вырвало хлеб у обессиленного населения для своих нужд, и разразился голод.
Именно проведение форсированной промышленной модернизации было причиной голода. К сожалению, исторически модернизация часто сопровождается большими жертвами — начиная с английской охоты на нищих и голодовок в колониях индустриальных метрополий.

Можно ли было добиться создания но»! индустриальной базы без таких жертв?Зад-Щ ним числом можно всё подсчитать,оценить. I Только при этом нужно заранее учесть В» кую депрессию, начавшуюся в самом нача-1 ле реализации сталинского плана.
Вина Сталина не в том, что он сознатель-Ш но стремился уничтожить как можно бот! ше крестьян, а в холодном равнодушии! жизни нынешних людей, если ставка-I будущий экономический успех. Чем нело-1 гика капиталистического менеджера?
Верно, что режим изымал у крестьян №| только зерно, предназначенное на экспор-1 но и бураки. Но это также свидетельству I не о карательном характере изъятий, а с I стремлении бросить все ресурсы на модернизацию, ведь те бураки шли на строй. пятилетки — быстро растущие массы рабо-1 чих нужно было худо-бедно кормить.
Чудовищный голод — результат тяжё-1 лого стратегического выбора. Либо сколько-нибудь успешное завершение индустри-1 ального рывка, либо нехватка ресурсов и полный экономический распад, гигантская I незавершенка, памятник бессмысленному I распылению труда. И, конечно, крах Сталина как политика. Для того чтобы закончить I рывок, достроить хоть что-то, Сталину нужны были ещё ресурсы, и он безжалостно забрал их у крестьян. Кончилась пятилетка- I кончился и голод. Вопреки распространённому мифу, не найдено доказательств, что I Сталин «устроил» голод, чтобы замучить по-больше народу (тем более какой-то нацио- I нальности). Думаю, и не будет найдено.
Важно понять, сколько примерно людей погибло от голода. Гибель даже одного че- I ловека — это трагедия. Но голод часто встречается на страницах мировой истории. А тут — нечто беспрецедентное.
Первые оценки масштабов голода, сделанные в СССР ещё в 1970-е годы, исходили из демографических потерь7. Этот подход встречается и сейчас, но он, на мой взгляд, неперспективен. «Исчезнувшее» население — это не только умершие, но и уехавшие из пострадавших районов, и не родившиеся, потому что в тяжёлую годину родители решили подождать. Оценить количество людей, покинувших голодающие регионы, сложно, так как они скрывались от властей. Сталин понимал, что масса беженцев из голодающих районов может вызвать непредсказуемые последствия для его политики, и зона бедствия была, насколько возможно, блокирована. Но люди всё равно нелегально просачивались. К началу марта 1933 года было задержано 219,5 тысячи человек, пробравшихся, из голодающих районов, из которых было возвращено 186,6 тысячи8.
Количество жертв можно оценить, рассматривая превышение смертности над «фоновой». В 1927-1931 годах средняя

смертность в СССР составляла 2,7 миллиона человек, а в 1932-1933 годах — 4 миллиона, что даёт прибавку 2,8 миллиона за два года. К ним В. В. Цаплин предлагает прибавить и 1 миллион незарегистрированных смертей9. Но это предложение трудно признать обоснованным по двум причинам. Во-первых, почему именно миллион, а во-вторых, какая-то часть смертей не регистрировалась и в прежние годы. В литературе высказывалась критика достоверности статистики смертности, но она может относиться и к предыдущим годам.
Не любое повышение смертности происходит за счёт именно смерти от голодного истощения. Значительная часть повышения смертности пришлась на болезни, которые могли быть связаны с плохим питанием, а не на голодную смерть непосредственно. Так, например, в 1992-1994 годах смертность выросла с 12,2 до 15,7 человека на 1000 населения. Но это не значит, что это произошло в результате голода.
Насколько объективны данные 1930-х годов? Нет оснований считать их серьёзно подтасованными, так как информация эта предназначалась не для публикации, а для руководства. Злоупотребление работника ЗАГСа было преступным в глазах режима, скрывать смертность (скажем, в интересах местного руководства) было рискованно — хотя отдельные случаи могли быть. Но сохранившиеся материалы ЗАГСов показывают, что если злоупотребления были, то именно как исключения. Мне приятно здесь сослаться и на уважаемого профессора Кульчицкого: «Нельзя не видеть, что статистические органы должным образом выполняли свой профессиональный долг, фиксируя из месяца в месяц потрясающие показатели смертности»10. Именно сводные данные ЗАГСов позволяют нам ближе всего подойти к объективной оценке потерь от голода.
Если считать смертность 1931-го «фоновой», превышение количества умерших в 1932-1933 годах составляет 1489,1 тысячи. В 1931-м, до начала голода на Украине,умерло 514,7 тысячи человек, в 1932-м, когда голод только начинался,— 668,2 тысячи (максимальные месячные показатели смертности в мае-июле — более 50 тысяч). В 1933-м официально зарегистрированная смертность составила 1850,3 тысячи. Уже в февра-

ле смертность достигла 60,6 тысячи, в марте — 135,8 тысячи, в июне — 361,1 тысячи, после чего стала падать. В октябре 1933 года она вернулась к «фоновому» уровню 42,8 тысячи11. В целом ЗАГСы зафиксировали беспрецедентный всплеск смертности. Это уже само по себе свидетельствует о том, что у руководства страны не было установки «спрятать» трагедию даже от самого себя.
Количество жертв может быть несколько меньше (не все умерли именно голодной смертью) и несколько больше (возможен некоторый недоучёт в ЗАГСах). Объективная оценка жертв, привязанная к данным ЗАГСов (превышение над «фоновыми показателями» 1489 тысяч человек), таким образом, находится в коридоре 1-2 миллионов, а не 3-5 миллионов, как «принято считать»12.
Исследовав данные ЗАГСов Поволжья о смерти от голода (также частичные), присутствующий здесь Виктор Викторович Кондрашин оценил их в 365 722 человека (с учётом неполноты статистики жертв может быть несколько больше)13. В Казахстане демографические потери составляют около 2 миллионов человек14. Но при этом значительная часть — это откочевавшее население. Казахстанские авторы подчёркивают, что большинство демографических потерь — это именно погибшие, а не откочевавшие15. Так ли это? В 1932-1933 годах из Казахстана откочевало около 400 тысяч семей (это как раз примерно 2 млн человек)16. Но откочёвки начались уже в 1928-м. Зимой 1929/30 год только из Зай-санского района ушло в Синьцзян 2460 семей17. Сколько людей погибло при таких перекочёвках, установить уже нельзя. Кто-то погиб во время тяжёлых зимних переходов, кто-то — в сражениях раздиравшего Синьцзян Дунганского мятежа, кто-то — нашёл новую родину или вернулся в СССР, когда минула суровая пора голода. В любом случае — только часть откочевавших погибла в пути, так что речь может идти о сотнях тысяч погибших.
Таким образом, на Украине непосредственно от голода погибло 1-2 миллиона человек, а в других регионах (Поволжье, Северный Кавказ, Сибирь, Казахстан) потери могут исчисляться сотнями тысяч людей в каждом. Таким образом, количество

жертв находится в «коридоре» 2-3 миллиона человек.
Для понимания проблемы также важно сравнить уровень смертности в СССР в 1930-е и в России в середине XIX века, в той Российской империи, которая является идеалом для значительной части нынешних критиков сталинизма. В1933 году на 1000 человек умерло, по архивным данным, 40,6 человека, по данным ЦСУ 1964 года — 42,6 человека. Это примерно столько же, как в начале правления Александра II (53 человека в городе и 39 — в деревне). Советские статистические данные оспариваются. Впрочем, статистика смертности в русской и украинской деревне середины XIX века тоже может быть неполной. Средняя Азия и Кавказ по понятным причинам в российскую статистику не попали. В 1932-м смертность составила 20,2-27,7 человека на тысячу, а в 1934-м — 18,1-23,7. Для сравнения — в лучшие годы Российской империи смертность составила 27 человек на тысячу в городе и 32 на тысячу в деревне 18. Это хуже, чем даже в отнюдь не благополучные 1932-й и 1934-й. Уже в 1934-м ситуация со смертностью в СССР стала лучше, чем в Российской империи. Таким образом, голод 1932-1933 годов — это катастрофический провал в вялотекущую голодовку времён Российской империи.

Александр Шубин, журнал Родина 2007 N 8.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Hredgir » 20 фев 2008, 17:00

Классный текст, вполне итоговый. Вот только все в толк не возьму почему как только речь заходит о Голодоморе, так россияне все время вспоминают о Поволжском голоде с добавлением фразы типа "Но ведь у нас же тоже был, чего ж Вы то отмечаете?" Эта фраза меня ставит в тупик. Это все равно, что запретить евреям поминать Холокост на основании того, что евреев убивали в других частях света, а не в самом Израиле. Тут какая-то логическая яма. На вопрос почему Россия не акцентирует внимания на этом голоде, более того возмущается, когда об этом говорит Украина, ответ как правило следующий "Вы преувеличиваете количество жертв". Допустим, но за время открытого отмечания этих событий в селах Киевщины, Черниговщины, Харьковщины, Сумщины (сам видел, ездил) появилась уйма памятников Голодомору и списки на этих памятниках умерших тогда людей по количеству сопоставимы со списками на памятниках погибшим в ВОВ. Но даже допустим, что погибших было не 7 млн, а меньше. Для Украины масштаб этой трагедии все равно намного весомей, чем для России, поскольку населения в Украине меньше.
Hredgir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2008, 18:45
Откуда: Киев

Сообщение Onkel_Wowa » 21 фев 2008, 21:26

Не надо забывать следушее.
Для того чтобы начать уголовое дело об убийстве, необходимо иметь минимум два документа: 1. Свидетельство об опознании трупа. 2. Медицинское заключение о том, что смерть была насильственной.
Далее, следственные органы должны предоставить суду материалы показываюшие как и зачем было совершено преступление.
Для всех без ислючения якобы имевших место случаев массового и целенаправленного уничтожения людей (геноцида, холокоста, голодомора), ни одно из требований выполнено не было.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение Aristoteles » 21 фев 2008, 21:48

http://vovremya.info/news/1194943501.html


По словам Корена, в Израиле предлагают не проводить двузначных параллелей между историческими трагедиями разных народов - еврейского, украинского, армянского и т.п., поскольку трагедия каждой нации является уникальной.

Предостережения относительно инициативы Ющенко добиться признания трагедии Голодомора геноцидом высказал и известный израильский историк, экс-директор музея "Яд-Вашем" Ицхак Арад. По его мнению, "Большой голод" 1930-х лет имел скорее классовую, чем национальную составляющую.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Hredgir » 22 фев 2008, 12:46

Аристотель, трагедии подобные перечисленным Вами всегда уникальны, кто ж спорит. Но от этого не следует что о Холокосте говорить нужно и важно, а о Голодоморе говорить и отмечать память этого не нужно.
Давайте говорить честно и до конца. Евреи не просто отмечают свой Холокост. Они с немцев за это БАБКИ получают. До сих пор.
В поднятии темы Голодомора Россия усматривает стремление Украины получить по примеру евреев с России, как правопреемницы Союза компенсацию. Поэтому всеми силами пытается это дело дискредитировать. Не знаю, может быть у руководства Украины и есть такие сверхзадачи, но пока, я думаю, тут играет роль больше создание в идеологии страны неких опорных для самоидентификации украинцев событий в истории. Таких как для России есть Куликовская битва, Отечественная война 1812 года, Сталинград, Курск, блокада Ленинграда, Победа. Согласитесь, это определяющие для страны события. Страна Украина в данный момент вырабатывает СВОЮ идеологию. Она не может быть идентичной идеологий других стран. А Вы хотите идентичности.
Hredgir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2008, 18:45
Откуда: Киев

Сообщение Aristoteles » 22 фев 2008, 13:01

Я привел слова не русских, а официальных лиц Израиля. Про компенсацию вы сами сказали, спасибо, что открыли карты, и не стали темнить. Голод, был на всей територии СССР, в Поволжье мож даже похлеще, и на Кубане тоже. Что теперь все эти територии объявить Великой Бандерщиной???.
Голодомора на западной Украине не было, вернее он там постоянно, от поляков все время от голода выезжали в Америку, Канаду, Автралию, ну и по Европе где удавалось работу найти. А кричат громче всех бендеровцы, про голодомор, хотя они в то время полякам сапоги чистили, и никакого отношения к Украине вообще не имеют.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 фев 2008, 13:22

Аристотель, трагедии подобные перечисленным Вами всегда уникальны, кто ж спорит. Но от этого не следует что о Холокосте говорить нужно и важно, а о Голодоморе говорить и отмечать память этого не нужно.
Давайте говорить честно и до конца. Евреи не просто отмечают свой Холокост. Они с немцев за это БАБКИ получают. До сих пор.
В поднятии темы Голодомора Россия усматривает стремление Украины получить по примеру евреев с России, как правопреемницы Союза компенсацию. Поэтому всеми силами пытается это дело дискредитировать. Не знаю, может быть у руководства Украины и есть такие сверхзадачи, но пока, я думаю, тут играет роль больше создание в идеологии страны неких опорных для самоидентификации украинцев событий в истории. Таких как для России есть Куликовская битва, Отечественная война 1812 года, Сталинград, Курск, блокада Ленинграда, Победа. Согласитесь, это определяющие для страны события. Страна Украина в данный момент вырабатывает СВОЮ идеологию. Она не может быть идентичной идеологий других стран. А Вы хотите идентичности.



Правильно говорите , вырабатывает, я б даже сказал, высасывают из пальца. Все собития перечисленные вами затронули и людей населяющих сегодняшнею Украину, кроме бендеровцев канечно. Те все время по другую сторону барикад были. То у поляков наемниками против Хмельницкого служили(Во время освободительной войны Львов- даже казакам ворота не открыл, украинцы называются, хотя москалей тогда и близко не было, мож тогда б и удалось без Москвы все решить, но бендеровцы все загубили). В первую мировую батальоны сечовых стрельцов в австрийской армии завзято расстреливали дивизии набранные в Киеве, Полтаве, Екатеринославе(Днепропетровск), Чугуевский казачий полк, Изюмский гусарский-- все отмечали особую подлость галицких частей, в уничтожении соотечественников. Им пообещали автономию если будут хорошо сражаться. Вот они и мочили землячков, неплохо б им счет предъявить, а то комуняки развели дружбу народов, и не дали украинцам с бендеровцами разквитаться. Во вторую мировую и говорить не хочется, да и не надо, Нюрбернский процес все определил и дал оценку мирового сообщества действиям бендеровских бандитов.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Hredgir » 22 фев 2008, 17:21

Уважаемый Аристотель, может я чой-то упустил в решениях Нюрнберга? Чего -то я не помню упоминания ОУН как политической силы и УПА как силы военной в решениях сего судебного органа.
Hredgir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 фев 2008, 18:45
Откуда: Киев

Сообщение Aristoteles » 22 фев 2008, 19:15

эта организация по своей численности и деяниям не удосужилась отдельного упоминания, а сказано о ней в разделе о СС. Или Вы не знаете, что они были составной частью СС, может только из-за этого СС и осудили :lol: СС культурная организация и если б бендеровцы не расстреливали евреев , то глядиш и СС бы не осудили, а так.........
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение edvins » 22 фев 2008, 20:11

Hredgir писал(а):Уважаемый Аристотель, может я чой-то упустил в решениях Нюрнберга? Чего -то я не помню упоминания ОУН как политической силы и УПА как силы военной в решениях сего судебного органа.
Уважаемый Аристотель, кстати,где вы достали документы по Нюрбергу?Вроде их пока еще в России не опубликовывали в целом виде?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7