Мародер Шолохов - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Янус » 31 авг 2007, 15:39

Алексей Н
Оба факта, приведённые на 6-й странице, интересные (про обыск и изнасилование). Каков точный источник этой информации (выдержка из рассказа Крюкова и цитата из письма Быкадорова)?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Алексей Н » 31 авг 2007, 16:25

Янус писал(а):Алексей Н
Оба факта, приведённые на 6-й странице, интересные (про обыск и изнасилование). Каков точный источник этой информации (выдержка из рассказа Крюкова и цитата из письма Быкадорова)?


Мезенцев "Судьба романов". Он ссылается на "Русские ведомости" 1910 г. 5 сентября (обыск) и рукописный отдел Ленинки (ф.354, к.3, ед хр. 43, л.46)
Алексей Н
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 09:10
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Н » 01 сен 2007, 20:07

Вот 2 фрагмента из ТД
1.
"- Вот я и говорю: припало раз верхи нести караул. Едем так-то с товарищем, а с угла студенты вывернулись. И видимо и невидимо! Увидели нас, как рявкнут: "Га-а-а-а-а-а!" Да ишо раз: "Га-а-а-а!.." Не успели, стал быть, мы вспопашиться, окружили. "Вы чего, казаки, разъезжаете?" Я и говорю: "Несем караул, а ты поводья-то брось, не хватай!" И за шашку. А он и говорит: "Ты, станишник, не сумневайся, я сам Каменской станицы рожак, а тут ученье прохожу в ниверси... ниворситуте", али как там"

2.
"полиция и отряд казаков, человек в двадцать, рассеивали рабочую маевку. Один пьяный ударил лошадь казака палкой, а тот пустил в ход плеть. (Принято почему-то называть плеть нагайкой, а ведь у нее собственное славное имя, к чему же?..) Я подошел и ввязался. Обуревали меня самые благородные чувства, по совести говорю. Ввязался и сказал казаку, что он чапура, и кое-что из иного-прочего. Тот было замахнулся и на меня плетью, но я с достаточной твердостью сказал, что я сам казак Каменской станицы и так могу его помести, что чертям станет тошно. "

Полное впечатление, что описывается один и тот же эпизод глазами двух его участников, стоящих по разные стороны баррикад. Отличие во второстепенных деталях: "За шашку" - "Замахнулся плетью", Студенты - рабочая маевка (но расказчик и участник второго эпизода - студент). Совпадение "я сам Каменской станицы рожак" - " я сам казак Каменской станицы" практически должно снять сомнения, что речь идет об одном и том же случае. Но это невозможно. Фрагмент 1 - это 9 глава части 2. Христоня рассказывает о своей службе в Атаманском полку в С.-Петербурге. Рассказ ведется в 1912 г.. Фрагмент 2 - глава 11 части 3 ("Дневник студента"). Действие происходит в Москве (в Сокольниках) в 1914 г. (дневник заканчивается уже после начала войны). Итак, два практически идентичных эпизода привязаны к разным точкам во времени и пространстве. Но при не очень внимательном чтении эти эпизоды так и воспринимаются как один, но глазами двух участников. Для чего все это? Как ни крути, приходишь к выводу, что два этих эпизода были разных редакциях романа, и только переписчик-компилятор этого не понял и зафигачил оба в одну редакцию.

Приведенный выше анализ двух глав принадлежит З.Бар-Селле. Бар-Селла не мог пользоваться рукописями ТД, когда писал свое исследование. А мы сегодня видим, что в первой рукописи казак-студент=автор дневника был сначала уроженцем не Каменской, а Мигулинской станицы. Затем Мигулинская исправлена на Каменскую. Это говорит , что сам Шолохов так и понимал два эпизода как один и исправил "разночтение" со станицами. (При этом возникло некоторое противоречие - студент и Лиза Мохова названы "соседями по станицам". Мигулинская и Вешенская - действительно соседние, но от Каменской до Вешенской - почти 200 км)
Алексей Н
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 09:10
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 02 сен 2007, 17:57

Несостыковки в датах и географических точках не могут являться доказательством плагиата. Такие ошибки встречаются не только в литературных произведениях, но даже в исторических документах, авторство которых не подлежит сомнению.

Поскольку интересуюсь средними веками, вот конкретный пример из тех времен.
Имеем два документа: судовой журнал английской экспедиции в Китай и мемуары участника того же морского путешествия (1553 г.)

В судовом журнале указано 10 мая числом выхода экспедиции.
Флот, окончательно снаряженный, отбыл в 10-й день мая 1553 г., в седьмой год царствования нашего весьма грозного государя повелителя и короля Эдуарда шестого.

А в мемуарах участника - 20 мая
...было единогласно решено, что если будет угодно богу, то 20 мая капитаны и матросы сядут на корабли и отплывут из Рэтклиффа с началом отлива. В назначенный день все, простившись с близкими, кто с женой, кто с детьми, кто с родственниками, кто с друзьями, более дорогими, чем родня, были на месте, готовые к отплытию.

Записки разделяет срок в 2 года. Один историк предположил, что разногласие связано с тем, что мемуарист дал число по Григорианскому календарю (действительно, разница в 16 веке составляла ровно 10 дней). Однако в Англии Григорианский календарь был введен 2 века спустя. Другие историки обошли этот вопрос молчанием.

Что ж говорить о литературном произведении, в основу которого положены мемуары?!

Я думаю, что если прочитать из "Войны и мира" только те главы, в коротых говорится о передвижении французских войск, то можно найти достаточно доказательств того, что роман написал не Толстой. Было бы желание.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Алексей Н » 02 сен 2007, 18:43

sasha a писал(а):Я думаю, что если прочитать из "Войны и мира" только те главы, в коротых говорится о передвижении французских войск, то можно найти достаточно доказательств того, что роман написал не Толстой. Было бы желание.


Можно найти или уже нашли? У Толстого есть свои ошибки - золотая цепочка становится серебряной, есть разночтения в возрасте Н.Ростовой, майор один раз назван ротмистром - в общем всякая мелочь, не влекущая никаких противоречий в хронологии и географии событий. В ТД такого тоже много, например главный герой , дослужившийся до хорунжего, один раз назван подъесаулом (на 2 звания выше), но это как доказательства плагиата никто и не рассматривает. Но персонаж или его полк, прыгающие по разным фронтам и государствам? Персонаж, остающийся в своем полку, а по другой главе к этому времени давно уже отбывший в тыловой госпиталь (Листницкий - часть 3, главы 15 и 22) - такого у Толстого нет. Может знаете, у кого есть? Именно не "можно найти", а есть?
Алексей Н
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 09:10
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 02 сен 2007, 22:20

Алексей Н писал(а):Может знаете, у кого есть? Именно не "можно найти", а есть?


Не понимаю, каким образом аналогичные ошибки у других писателей могут служить доказательством авторства Шолохова? Или отсутствие таковых - доказательством плагиата?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 03 сен 2007, 07:20

Снова вынужден возвратиться к 12-му донскому полку. Почему - на это есть две причины:
1) Алексей Н. писал: "Прыганье 12 полка по фронтам - Ю-З. - глава 10, С.-З. - глава 14, Ю-З - глава 16 выглядит нелепым...". Такое оставить без ответа нельзя;
2) решилcя таки покаяться и попросить уважаемую публику за ввод ее в заблуждение. «Повелся» я на его номер, и хотя внутренне чувство говорило мне, что не стоит торопиться, однако же не послушался и… Изображение А все почему, потому, что от своего ума вещал, а не от святых книг извещал еси, и беси Изображение вознесше мысль мою до облак! Се бо аз грешный и много и часто Бога прогневаю, и часто согрешаю по вся дни и по своему злобесному собатцкому хотению и умышлению, и иступив ума, неистовяся бесному подобию, колебляся, от грех осквернен есмь, сице дерзнух глаголать. Ох мне лихого сего писания, и еще ох! Дрожь мя великая поимала и ужас на меня напал! Бедная моя злосмрадная душа! Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Изображение
По грехам нашим, по попущению Божию, на предняя взвратимся, якоже бяхом преже глаголали…
Итак, снова о «боевом пути» 12-го полка и сотника Листницкого. Григорий Мелехов попал на службу в 12-й Донской казачий ген-ф.кн. Потемкина Таврического полк, входивший в состав 11-й кавдивизии ген-лейт. Л.В. Витта (грешен есм, и по бесовскому наученью помстилось мне, окаянному, скудоумному, злопамятному, вредоумному и скаредному, от худого моего безумья, что 12-й полк должен был быть в 12-й кавдивизии Изображение). Накануне войны полк квартировал в местечке Радзивилово, на что указывает Шолохов в II главе 3-й части 1-й книги романа (Шолохов М.А. Тихий Дон. Кн. 1. Воронеж, 1984. С. 223-224). Еще до начала войны дивизия выдвинулась в лагеря на маневры под Ровно, где казаки и узнали о начале войны (глава V. С. 237). Проверим это по карте – по плану стратегического развертывания 11-я кавдивизия вошла в состав 3-й армии ген. от инф. Н.В. Рузского и действительно, развернулась на ее правом фланге, прикрывая стык с 5-й армией ген. от кав. П.А. Плеве, примерно в 80 км. западнее Ровно (и о переброске полка из под Ровно поближе к границе Шолохов тоже сообщает – см. с. 238). Кстати, во избежание проблем, у Шолохова полком командует полковник В.М. Каледин, а всем хорошо известный ген-лейт. А.М. Каледин командовал 12-й кавдивизией.
И для разнообразия карта 1.
Изображение
Последний раз редактировалось thor 04 сен 2007, 10:48, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 сен 2007, 07:24

Идем дальше. Описывая сцены грабежей и мародерства на пути полка к фронту, Шолохов упоминает о 9-м Донском казачьем полке (С. 241). Смотрим на карту – действительно, в состав 5-й армии входила 1-я Донская казачья дивизия, которой и принадлежал этот полк. Эта дивизия была развернута завесой перед армейскими корпусами 5-й армии на ее левом фланге, так что встреча донцов 9-го и 12-го полков была вполне вероятна.
Дальше. В эпизоде с подвигами Крючкова и его полчан упоминается казак Астахов (гл. VIII. С. 261)/ Однако этот Астахов никакого отношения к Степану Астахову не имеет – он, согласно тексту романа, только что закончил учебную команду (С. 263), следовательно, на момент начала войны был на действительной, тогда как Степан Астахов находился дома и был призван в армию как второочередник только после объявления мобилизации (Гл. VI. С. 248).
Продолжаем. В Х главе (С. 273) Шолохов пишет, что части 11-й кавдивизии (здесь у Шолохова путаница – на самом деле 8-я армия и ее 12-я кавдивизия наступала левее 3-й армии и 11-й кавдивизии, а не правее, как следует из его текста, но эта деталь не так уж и существенна) «с боем взяли Лешнюв и Броды, топтались на месте, – к австрийцам подвалило подкрепление, и венгерская кавалерия с наскоку шла на нашу конницу, тревожа ее и тесня к Бродам…» (С. 273). Смотрим на карту – действительно, здесь, под Бродами, в полосе 3-й австро-венгерской армии генерала Р. фон Брудермана действовали 4-я и 11-я австро-венгерские кавдивизии ген. Заремба и Наги. Здесь и встречают казаки 12-го полка своих станичников-второочередников, прибывших на пополнение (С. 274-275). Здесь Григорий Мелехов и был ранен, что опять же подтверждается картой.
Карта 2 для тех, кто умеет их читать и не путает север с югом и запад с востоком:
Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 сен 2007, 07:26

Теперь о сотнике Листницком. В XIV главе Шолохов пишет, что сотник в начале августа 1914 г. стал добиваться перевода его в Действующую армию и спустя три недели смог достичь искомого и отправился на фронт. Следовательно, в 3-й декаде августа он был на фронте. На каком? Неции сицевыми скудоумными глаголы нелепая глаголаша, что де Листницкий оказался на Северо-Западном фронте. Однако из текста романа это никак не следует. Листницкий уезжает из Петрограда в Варшаву, получив назначение в некий полк, штаб которого находился в селе Березняки. Здесь он и встречает раненых казаков 12-го полка, которых эвакуируют в тыл (sic – подчеркну, раненых, не здоровых, эвакуируемых в тыл с передовой). Вопрос – на основании чего был сделан вывод о том, что это происходит на Северо-Западном фронте? Изображение Ведь несколькими абзацами ниже Шолохов пишет, что дивизия Листницкого (снова приходится цитировать этот отрывок) «…получила приказ форсировать реку Стырь…» гл. XV. С. 311). Стырь – приток Припяти и протекает по Западной Украине и никаким боком к Восточной Пруссии не прилегает. За несколько дней, которые Листницкий находился в полку, его дивизия ну никак не могла быть переброшена с северо-западного направления на юго-западное, тем более что ни в тексте самого романа об этом не говорится, ни в одной серьезной работе о Галицийской битве. Не знаю, быть может там, в Пруссии есть еще одна Стырь, но мне, к сожалению, о ней ничего неизвестно. Быть может, Алексей Н. просветит меня, пса смердящего, скудного умом и нищего словом, о том, где же все-таки протекает река Стырь? Ну и наконец, отметим, что, согласно Шолохову, дивизия, в которой воевал Листницкий, успешно нанесла удар по левому флангу группировки австрийских войск и опрокинула венгерскую кавалерию (С. 312). Опять и опять спрашиваю – какое отношение имеют австро-венгерские войска и венгерская кавалерия к сражениям в Восточной Пруссии? Насколько мне известно, в Восточной Пруссии австрийцев и венгров не было! Или, быть может, в «альтернативной» истории (поклонников которой на форуме хоть пруд пруди) Первой мировой войны теперь северо-западное направление приказано считать юго-западным и наоборот, а значит, австро-венгры теперь именуются немцами? Изображение
И последнее, в какой дивизии мог бы служить Листницкий. Из всего вышеизложенного у меня сложилось впечатление (впрочем, я не настаиваю на этой версии), что, скорее всего Листницкий попал в 7-ю кавдивизию 5-й армии, в 11-й Донской казачий полк. Изображение.

Карта 3 для тех, у кого есть глаза и "посмотри" тоже в исправности:
Изображение

Т.о., сопоставим текст романа и историю Галицийской битвы и учитывая тот факт, что Шолохов писал роман до того, как появились серьезные исследования по кампании 1914 г. на юго-западном направлении, и писал на основании опросов участников тех событий, рядовых казаков, то серьезных, кардинальных расхождений между романом и реальной историей сражения практически нет.
Сия убо написахом мало от многа, от грех осквернен есмь, дидаскал Thor в граде славном Белегороде, месяца септембрия в 1-й день года от сотворения мира 7516.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Алексей Н » 05 сен 2007, 17:14

thor писал(а):Теперь о сотнике Листницком....


Объясняю в последний раз.

Глава 14. Листницкий сходит с поезда вместе с походным лазаретом, который еще и подвозит его до Березняг. Лазарет перебрасывается с ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА. (Вы снова, видимо не в последний раз, проигнорировали прямое упоминание этого факта в главе 14 и в моем постинге). Следовательно, фронт, на который приехал Листницкий не является Юго-Западным. Следовательно, он является Северо-Западным. Листницкий встречает раненых под деревней неподалеку вешенских казаков из 12 полка. Однако по главам 10 и 16 полк находится на Юго-Западном фронте.

Глава 15. Река Стырь, мадьяры и т.д. Это безусловно - Юго-Западный фронт, я об этом многократно писал в этой ветке. Следовательно, главы 14 и 15 - это две разные версии фронтовой биографии Листницкого. Косвенным свидетельстовм этого является еще и следующая нестыковка. В самом конце главы 14 командир полка говорит Листницкому по приезде последнего: "В этой глухомани нам, кроме карт и пьянства, нечего делать." . В самом же начале главы 15 Листницкого быстро втянула боевая обстановка.. Чуть позже Калмыков говорит :"Знаете ли, третью неделю не разуваюсь, карпетки истлели от пота" , что также не очень вяжется с бездельем и картами. Далее успешное форсирование Стыри в последних числах августа, после чего упоминается разговор с Бунчуком. Через полторы недели[, т.е не ранее 9-10 сентября - второй разговор с Бунчуком.

Глава 22 (вами благополучно проигнорированная, также видимо не в последний раз). Уже к 28 августа полк Листницкого переброшен под Шевель. 29 августа - неудачное наступление. Листницкий ранен в голову и ногу. Варшавский госпиталь. Затем отъезд на Дон. Здесь сразу 2 противоречия с главой 15. 1-е - Успешное форсирование Стыри в конце августа и одновременно неудачное наступление под Шевелем. 2-е - Листницкий не может разговаривать с Бунчуком 9-10 сентября в главе 15, поскольку после ранения 29 августа в главе 22 покидает полк.

Таким образом в главах 14, 15, 22 Шолохов механически дает 3 (!) противоречащих друг другу фрагмента "Листницкий на фронте в августе-сентябре 1914 г."

С помощью рассуждений о совершенно посторонних в данном случае вещах (Крючков, Астахов, 9 полк) вы пытаетесь отвлечь внимание от приведенных выше (как минимум уже в третий раз в этой ветке ) фактов. [/b] Продолжайте в том же духе.
Алексей Н
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 09:10
Откуда: Москва

Сообщение Алексей Н » 05 сен 2007, 17:41

По поводу того, что мировая война в ТД описывалась Шолоховым на основе рассказов очевидцев и по поводу якобы отсутствия на момент написания ТД подробных описаний войны. Вот что пишет шолоховед С.Семанов (вероятно лучший знаток ТД из российских/советских шолоховедов.):


" Блестящая победа русского оружия в Галиции в самом начале войны - сто тысяч австрийских солдат было пленено, заняты обширные районы Австро-Венгрии, надолго утратила боеспособность ее армия, - эта победа вызвала пристальное внимание во всем мире и сразу же породила обширную литературу - научную, публицистическую и мемуарную. Уже ко второй половине двадцатых годов в молодой советской историографии появился ряд превосходных исследований на эту тему (не потерявших, заметим, совего значения и по сию пору). ("Статегический очерк войны 1914-1918 гг"., т.1, М., 1923; Зайончковский А.М. "Мировая война 1914-1918 гг. Общий стратегический очерк", т.1, М., 1925; и др.) Писатель тщательно изучил эту обширную специальную литературу и позже имел все основания сказать с некотрой наивной гордостью: "Хотя я и не был на войне, ни один военный специалист не нашел у меня каких-либо ошибок или неточностей" . М,Шолохов, повторяем, довольно подробно описывает стратегическую канву Галицийской битвы в масштабе преимущественно фронтовом или армейском. Не вдаваясь в подробности, скажем, что все приведеные в романе факты, которые удалось проверить вполне точны" (С.Семанов, "В мире "Тихого Дона", М., Современник, 1989, с. 83)

Повторюсь, что это писал человек, хорошо знавший Шолохова, неоднократно бывавший у него в Вешенской и по сей день рьяно отстаивающий его авторство. В конце своей книги Семанов пишет:
"Эта работа вряд ли была бы завершена, если бы не помощь со стороны самого создателя "Тихого Дона" - Михаила Александровича Шолохова. Автор настоящей работы имел счастливую возможность непосредственно обращаться к нему за советами. Его суждения и замечания нашли отражение в тексте данной книги" (с.252).
Алексей Н
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 09:10
Откуда: Москва

Сообщение thor » 06 сен 2007, 13:14

Очень уж грозный, прямо таки прокурорский тон Вы изволили избрать: "Повторяю в последний раз"...Уж не собираетесь ли Вы запретить мне каким-либо образом высказывать мнение, несогласное С Вашим, на этой странице? :(
P.S. Представил аз сие, и дрожь мя великая поимала и ужас на меня напал! :shock: Почто на рабы своя, от Бога данныя, жестокосерд вельми и на пролитие чернил дерзостен и неумолим, персиянин злоумудренный, новой жидовин, распенши Христа! :( Почему учинился еси учитель души моей и телу? Хто убо тя поставил судию или владетелем надо мною? :evil: Или ты даси ответ за душу мою в день Страшного суда? Сам не разумея, что сладко – свет, что горко – тма, иных поучает... :evil: И много слепотствующия твоея злобы, не можеши истинны видети... :P Но что еще глаголю ти много? По премудрому Соломону: «З безумным не множи словес»; обличения бо ему о правде злоба слышати. Аще бы еси имел смысл цел и разум здрав, то по приточнику сему уподобился бы еси: «Разум премудраго яко потом умножиться и совети его яко животен источник». Ты же буй сый, а утроба буяго, яко изгнивший сосуд; ничто же удержано им суть; такожде и ты разума стяжати не возможе...
А что писал еси к нам лаю и вперед хочешь лаем писати против нашего писма, и нам и без лае к тебе писати нечего, да и не пригодитца нам лая писати; а мы к тебе не лаю писали – правду. А ты, взяв собачий рот, захошь за посмех лаяти, ино то твое страдничье пригожство: тебе то честь, а нам с тобою и ссылатися безщестно, а лая от себя писати и тово хуже. И буде похошь перелаиватися, и ты себе найди такова же страдника, каков еси сам страдник, да с ним и перелаивайся... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 сен 2007, 10:06

К вечеру эмоции поутихли, перечитал еще раз очередное «спаслание» «видного» шолоховеда Алексея Н. и не знаю, то ли плакать, то ли смеяться, то ли то и другое делать сразу одно за другимИзображение. Зорок наш Егорка, да вот беда – глаз смотрит не туда. Когда речь идет не о поиске истины, а о разоблачении «мародера», вина которого установлена еще до суда – о какой правде здесь может идти речь. Очередная охота за ведьма, рецидив приснопамятных 20-х – 20-х гг. и маккартизма вместе взятых! Хотя, собственно говоря, чему удивляться – наши «демокрады» ничем не отличаются от «ура-большевиков» ни по методам, ни по ухваткам! Ни о каких законах речи идти и не может – главное, это «р-р-р-р-еволюционная» (тьфу ты, оговорился, «д-д-д-д-демократическая» целесообразность по принципу «Есть два мнения – мое и неправильное). Только нам, «демокрадам», ведомо, в чем истинное счастье и что такое благодетель и потому мы железною рукою загоним быдло в светлое царство демокрадии и капитализма с человеческим лицом по «мериканьски»! Одно утешает – есть еще надежда, что этого не произойдет, что «демокрадия» скоро придет к логическому концу. Ну а пока это время еще не стало, примите мои искренние соболезнования и пожелания и дальше продолжать сизифов труд. Однако, не забывайте завтракать, обедать, полдничать и ужинать (дабы не утратить энергии и порыва), а на сон грядущий пейте рюмочку-другую кефираИзображение – говорят, сильно помогает от бессонницы, нажитой от непосильных умственных трудов по ниспровержению «ложных» кумиров. Можете утешаться пока тем, что когда схлынет, наконец, затапливающая нас уже 20 лет волна обсирИзображениея собственного прошлого, таким, как Вы и Ваши присные, благодарные потомки воздвигнут памятник из саманаИзображение, что вознесется выше Александрийского столпа и помянет Вас тихим незлобивым словом ныне дикой тунгус и сын степей калмык. Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 сен 2007, 10:07

После такого «миролюбивого» (а хотелось сказать еще порезче, да, боюсь, модератор забанитИзображение) зачина продолжим, как говаривал известный персонаж детского мультфильма, тот, который живет на крыше (удивительно, надо сказать, асоциальный тип), разговор. Для начала хотелось бы отметить, что у меня есть паршивая привычка (характер скунса, знаете ли), внимательно читать все посты, обращенные ко мне или касающиеся интересных мне темИзображение. Читаю их я внимательно, иногда даже распечатываю, чтобы с карандашом проанализировать (чего и Вам желаю) и выделить самые «вкусные» места. Так что насчет «проигнорировал» - это Вы, уважаемый, не по адресу! Mein Gott! Ни Боже ж ты мой, ни в коем разе, особенно если такой занятный «оппонент»-«демокрад» появляется
Для начала начнем с конца (каламбурчикИзображение). К вопросу о том, на чем базировался Шолохов, когда писал «Тихий Дон» в части, касающейся начального периода Первой мировой войны – в частности, Галицийской битвы. Для начал я хотел бы спросить у Вас, уважаемый ниспровергатель кумиров – известна ли Вам разница между «Историей» и «Очерками истории», различаете ли Вы тактику, оперативное искусство и стратегию? К чему это я (а то у Вас снова возникнет мысль о том, что затемняю суть вопроса и ввожу Ваше «просветленное» чтением «демокрадической» писанины сознание)? А к тому, что у нас о сих пор так и не написано подлинной многотомной «Истории Первой мировой войны». В лучшем случае есть именно «Очерки» - краткое изложение хода самой войны и анализ отдельных сражений. Обе названных Вами работы – это именно краткие «Очерки» истории ПМВ, в которых события рассматриваются на стратегическом, иногда на оперативном уровне и изредка – на тактическом. Анализ действий отдельных дивизий в них не предусматривается самим замыслом труда. Поэтому искать в них четких указаний на то, где и когда сражалась такая-то дивизия практически бессмысленно – отдельные отрывочные сведения в целостную картину не складываются. Общая канва событий есть, но деталей – увы, не обнаруживается. Изображение. Да что там говорить – возьмите в руки того же самого Зайончковского и полистайте его на досуге – много Вы там почерпнете сведений о том, как сражалась 11-я кавдивизия в Галицийской битве? А 7-я? Вообще, насколько мне известно, первая более или менее серьезная работа, рассматривающая действия русской кавалерии на ЮЗФ в Галиции в начале войны, вышла в 1935 г. (Евсеев Н. Конница в Галиции в начальный период войны // «Красная конница». 1935. № 4).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 сен 2007, 10:08

А все почему – потому, что «стратегия», согласно определению «Военного энциклопедического словаря», это «составная часть военного иск-ва, его высшая область, охватывающая теорию и практику подготовки страны и ВС к войне, планирование и ведение стратег. опер-й и войны в целом». Где здесь сказано об армиях и дивизиях? Речь идет о вооруженных силах в целом, о фронтах и армиях. Армии, корпуса и только отчасти дивизии – это этажом ниже. Это оперативное искусство, «составная часть военного искусства, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения общевойсковых (общефлотских), совместных и самостоят. операций (боевых действий) ОБЪЕДИНЕНИЯМИ РАЗЛИЧНЫХ ВИДОВ ВС…». Я не случайно выделил эти слова – дивизия с большой натяжкой может считаться «объединением различных видов ВС», а вот корпус и тем более армия – это да, это самое то. И, наконец, тактика – «составная часть воен. иск-ва, охватывающая теорию и практику подготовки и ведения БОЯ (обращаю Ваше внимание на этот термин. Надеюсь, Вы понимаете разницу между боем и операцией) подразд., частями (кораблями) и соед. различ. видов ВС, родов войск (сил) и спец. Войск…». Так что, уважаемый «шолоховед», М.А. Шолохов мог из указанных Вами трудов почерпнуть только общую картину событий, а вот как сражались конкретные казачьи полки – это он мог узнать только из разговоров с очевидцами и участниками тех событий – рядовыми казаками, к тому же и не шибко грамотными, явно не специалистами в чтении карт и запоминании географических названий далекой Галиции. Кстати, к характеристике устных источников – обратитесь к любому учебнику по основам теории источниковедения – там подробно описаны все достоинства и недостатки устных исторических источников.
И, поскольку устная история – история ненадежная, определенные несообразности у Шолохова неизбежны. Кстати, к вопросу, читал ли Шолохов эти самые труды, на кои вы так напираете – я лично сомневаюсь, что он их в руках держал хотя бы потому, что если бы он их держал, то он бы не спутал положение 3-й и 8-й армий. Дальше. Мне очинно интересно узнать – Вы один такой умный на свет народились или же все-таки просто недавно читать научились? Вы всерьез полагаете, что до Вас никто из «шолоховедов» не обращал на несообразности, «найденные» Вами в романе в военно-исторической части? До Вас никто не пытался на этом основании раскритиковать в пух и прах Шолохова? Значит, по Вашей логике, кругом либо идиоты, не способные подвергнуть текст всестороннему анализу, либо, что более вероятно (я не специалист в этом вопросе, но мне представляется, что именно так и было), этот вопрос уже обсуждался, и не раз – во всяком случае, Семанов, на коего Вы ссылаетесь, так прямо и пишет, что никто из военных специалистов не нашел у Шолохова ошибок. А зачем Шолохову было давать специалистам для чтения свой роман? Он что, военно-исторический трактат написал? Или учебник по кавалерийской тактике? Или историю 11-й кавдивизии и решил пообсчацца с ейными ветеранами на предмет правдивости описания ихних подвигов? Изображение Вряд ли! Значит, проблема уже поднималась и обсуждалась и, видимо, неспроста «шолоховеды» решили от фактуры обратиться к «анализу» текста, прогоняя его через ЭВМ (а, разрешите спросить, «судьи кто», т.е. составители программ, которые анализировали текст?). Получается, Вы – изобретатель велосипедаИзображение, создатель порохаИзображение, «нормальный», так сказать, герой, который, как известно, «легких путей не ищет» и всегда идет в обход, и, желая помучиться, бьется в незапертую дверь головой Изображение!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15