Репрессии и пытки

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Лемурий » 27 дек 2006, 12:51

Analogopotom писал(а):
Если Сталин был психически здоров, значит, находился в трезвом уме и твердой памяти, когда лично неоднократно осуществлял идейное и тактическое руководство самыми жесточайшими, массовыми репрессиями, направленными против своего народа. По его приказу были уничтожены сотни тысяч невинных людей. В том, что эти люди были невиновны, в инкриминируемых им преступлениях, сомневаться не приходится, так как большинство из них в последвие было реабилитировано....

Сталин, наделенный абсолютной властью, методично уничтожил сотни тысяч граждан страны, которую возглавлял. Чем были продиктованы его преступления, если не его беспринципностью, трусостью, мстительностью, аморальностью и врожденными качествами убийцы?


Ответ - ЭЛЕМЕНТАРЕН... :arrow: Он руководствовался ТОЛЬКО ПРИНЦИПАМИ УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ, известных еще со времен Римской Империи.
Почитайте Н. Макиавелли "Государь"
http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt - там ВСЕ эти принципы есть... Для того чтобы быть подобным тираном не обязательно быть МАНЬЯКОМ, достаточно быть недостаточно образованным, чтобы отвергать новые формы власти !!! Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение bosco » 27 дек 2006, 16:43

Лемурий писал(а):"... людей следует либо ласкать, либо изничтожать, ибо за малое зло человек может отомстить, а за большое - не может; из чего следует, что наносимую человеку обиду надо рассчитать так, чтобы не бояться мести. ( Николо Макиавелли "ГОСУДАРЬ" /1523 год/)

:arrow: Интересно, Сталин читал Макиавелли или действовал по наитию :?: ибо его политика 1:1 соответствует этому принципу !!!Изображение


Читал. И даже пометки на полях оставлял.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Лемурий » 27 дек 2006, 17:19

bosco писал(а):
Читал. И даже пометки на полях оставлял.


Так многие читали... Тема-то ПРИНЦИПЫ СТАЛИНСКОЙ ПОЛИТИКИ - средневековые принципы удержания власти или современный маразм !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение thor » 28 дек 2006, 11:00

Лемурий писал(а):
bosco писал(а):
Читал. И даже пометки на полях оставлял.


Так многие читали... Тема-то ПРИНЦИПЫ СТАЛИНСКОЙ ПОЛИТИКИ - средневековые принципы удержания власти или современный маразм !!!

А Макиавелли жил то не в средние века, а в эпоху ВОзрождения, и его "Государь" тем и отличался от средневекового государя, что был в известной степени аморален подобно современным политикам! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лемурий » 28 дек 2006, 12:11

thor писал(а):А Макиавелли жил то не в средние века, а в эпоху ВОзрождения, и его "Государь" тем и отличался от средневекового государя, что был в известной степени аморален подобно современным политикам! :wink:


Ну, нехай года жизни Николо 1469-1527 попадают не в средние века :wink:
Его произведение "Государь" взял исключительно за образец политики по удержанию власти, если помните, примеры там ещё со времен ещё Александра Великого... А где Вы видели "ЧИСТУЮ, НЕАМОРАЛЬНУЮ ПОЛИТИКУ" :?:

И всё это привел исключительно для того, чтобы объяснить, что необязательно быть психически больным, чтобы использовать "недемократические" принципы удержания власти... Может в его семинарии его этому не учили... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Zdvij » 28 дек 2006, 13:03

thor: "тем и отличался от средневекового государя, что был в известной степени аморален подобно современным политикам!"

Любая средневековая междоусобица с предательством братьев и
подосланными убийцами была ничуть не менее макиавеллиевской,
чем во Флоренции XVI века. Просто синьор Никколо сказал то,
о чем другие "государи" думали.

Лемурий: "необязательно быть психически больным, чтобы использовать "недемократические" принципы удержания власти..."

Согласен. Может, и были у Сталина какие-то отклонения от психической нормы, хотя доказать сложно. Для понимания причины репрессий, которые проводились тысячами людей и поддерживались миллионами, это не поможет. Это не исторический казус, который можно было исправить с помощью таблеток или двойки по поведению.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 28 дек 2006, 13:05

[
quote="Analogopotom"]
Если Сталин был психически здоров, значит, находился в трезвом уме и твердой памяти, когда лично неоднократно осуществлял идейное и тактическое руководство самыми жесточайшими, массовыми репрессиями, направленными против своего народа. По его приказу были уничтожены сотни тысяч невинных людей.


Вы полагаете,что достигая самых вершин пафоса Вы увеличиваете число и вес Ваших доказательств? Это ошибка.
С сумасшедствием не прошло-решили обвинить в другом. Напрасно.
Вы ,конечно,можете объяснить в чем выражается" идейное и тактическое руководство "? И под какую статью это подпадает?

В том, что эти люди были невиновны, в инкриминируемых им преступлениях, сомневаться не приходится, так как большинство из них в последвие было реабилитировано.


Сомневаться не приходится в другом: неведомо какими принципами руководствовались комиссии,реабилитировали ли ли они на основе рассмотрения отдельных уголовных дел или чохом,неизвестно по стенографическим отчетам как происходило обсужденине... В общем вопросов больше,чем ответов.

И работа комиссии по реабилитации жертв политических репрессий еще далека от завершения.


Разве яковлевская комиссия не завершила свою работу?
А вообще интересный подход.Работала одна комиссия.Реабилитировала,реабилитировала,потом сказала:уф!все! и закончила работу.
Затем пришел Яковлев.То ли у него зрение лучше было,то ли установку другую имел,но тоже взялся реабилитировать,сказал: та комиссия чегой-то мало реабилитировала,надо еще. Но что характерно,никого из той комиссии за плохую работу не поругал даже,а только с новой силой взялся шуровать.
Это больше похоже на скверный водевиль.

Если Вы считаете постановления реабилитационной комиссии неправомерными, Вам следует доказать, что сталинские суды, тройки, двойки и особые совещания, изобретенные для упрощения процесса вынесения приговоров, соответствовали всем юридическим нормам,

Ну,конечно,уважаемая Аналогопотом,и доказывается это элементарно:
эти судебные и внесудебные органы были созданы решениями правомочных органов государственной власти и соответствовали юридическим нормам СССР (если Вы не имели в виду не юридические нормы Зимбабве).В частности,например,основанием для создания ОСО были постановления ВЦИК от 10 августа 1922 г.,28 марта 1924 г.
15 июля 1934 г. был утверждено Постановление ВЦИК о работе судов и Прокуратуры.

а так же то, что следствие велось без нарушения правовых норм и при соблюдении принципа презумпции невиновности.


Вот вы порицаете мою логику,а сами не блещете...
Не я должен доказывать отсутствие нарушений,а Вы -постоянные грубые нарушения введенные в практику.

Проще говоря, Вы можете доказать, что сталинские суды выносили справедливые приговоры, и сегодня жертвы сталинского террора реабилитированы незаконно?


Ну вот опять: они осуждены? Осуждены.Сидели? Сидели. Справедливо?
Справедливо,в соответствии с законодательством того времени.Абсурдно оценивать справедливость приговоров не исследуя заново все обстоятельства дел,с позиций законности,морали и политической ситуации совсем другого времени.

Итак, если Сталин не страдал психическими расстройствами, его маниакальную жестокость нельзя списать на счет патологий. Если он был вполне адекватен и отдавал себе отчет в своих действиях, значит, его нельзя признать частично невменяемым. Следовательно, согласно законам, существующим во всех цивилизованных странах, он виновен в своих преступлениях и должен нести за них ответственность.


Заявление громкое,но бессодержательное.Каких законов? Каких стран?Какого времени? Кого судить-мертвецов?
Может быть Вы с позиций нашего сегодняшнего законодательства оцените и казнь сикхов? Кого из англичан судить намерены?
Потрудитесь уяснить хоть только то,что наша страна не менее,а более цивилизована,чем другие "цивилизованные" страны. И не мы-им,а они на стремятся привить комплекс неполноценности. Пусть сами им и мучаются.

Сталин, наделенный абсолютной властью, методично уничтожил сотни тысяч граждан страны, которую возглавлял. Чем были продиктованы его преступления, если не его беспринципностью, трусостью, мстительностью, аморальностью и врожденными качествами убийцы?


Вот видите,Вам все уже все ясно.До суда Вам ясно,что были преступления,Вам ясны мотивы и следствия.Что тут можно сказать,чтобы не вызвать Вашего неудовольствия?
Что, уважаемый Хромец, загнали себя в логическую ловушку? Но я не сомневаюсь, что Вы и здесь вывернетесь.
[/quote]
Никуда я себя не загнал и тем более меня на загоняли туда мои оппоненты.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 28 дек 2006, 13:42

[quote="Лемурий"][quote="thor"]

Ну, нехай года жизни Николо 1469-1527 попадают не в средние века :wink:
Его произведение "Государь" взял исключительно за образец политики по удержанию власти, если помните, примеры там ещё со времен ещё Александра Великого... А где Вы видели "ЧИСТУЮ, НЕАМОРАЛЬНУЮ ПОЛИТИКУ" :?:

А разве я где-то когда-то писал о том, что политик может быть по определению чистой и моральной? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лемурий » 28 дек 2006, 13:55

thor писал(а):
А разве я где-то когда-то писал о том, что политик может быть по определению чистой и моральной? :(


...его (Н.Макиавелли) "Государь" тем и отличался от средневекового государя, что был в известной степени аморален


Иными словами, если он пишет правду об аморальных принципах удержания власти, то получается Вы обвиняете его в аморальщине и как сравнительную характеристику не рассматриваете.. ТАК ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 28 дек 2006, 16:09

Лемурий писал(а):Ответ - ЭЛЕМЕНТАРЕН... :arrow: Он руководствовался ТОЛЬКО ПРИНЦИПАМИ УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ, известных еще со времен Римской Империи.
Почитайте Н. Макиавелли "Государь"
http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt - там ВСЕ эти принципы есть... Для того чтобы быть подобным тираном не обязательно быть МАНЬЯКОМ, достаточно быть недостаточно образованным, чтобы отвергать новые формы власти !!! Изображение


Кроме Маккиавелли И.В.Сталин очень хорошо знал Гюстава ле Бона,Сунь-Цзы и У-цзы (в речах часто натыкался на знакомые обороты),несомненно очень хорошо знал Священное писание и классическую литературу.

Так что в недостаточной образованности его упрекнуть трудно.Если почитать его речи и статьи можно понять,что уровень его подготовки кратно превосходил уровень высокообразованных людей 1980-х.
А новые формы власти это какие? :shock:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 дек 2006, 16:13

Лемурий писал(а):
И всё это привел исключительно для того, чтобы объяснить, что необязательно быть психически больным, чтобы использовать "недемократические" принципы удержания власти... Может в его семинарии его этому не учили... :wink:


То есть демократия априорно сопряжена с психическим здоровьем? :o
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение bosco » 28 дек 2006, 16:24

Хромец писал(а):Кроме Маккиавелли И.В.Сталин очень хорошо знал Гюстава ле Бона,Сунь-Цзы и У-цзы (в речах часто натыкался на знакомые обороты),несомненно очень хорошо знал Священное писание и классическую литературу.

Так что в недостаточной образованности его упрекнуть трудно.Если почитать его речи и статьи можно понять,что уровень его подготовки кратно превосходил уровень высокообразованных людей 1980-х.
А новые формы власти это какие? :shock:


"Превосходил уровень высокообразованных людей 80-х гг"-это как? Каких?
И не просто превсходил, но "кратно"... У вас есть примеры ""высокообразованных людей 80-х гг"?
Не превосходил, конечно. За исключением Священного писания- все остальное- самообразование. Одно: "вещь, сильнее, чем "Фауст" Гете", дорогого стоит. Книги читал? Да. Но образование и чтение книг, немного разные вещи, не находите?
Конечно, он был образованнее одного из моих замполитов в СА, который ничего не читал, в принципе. Но вот другой мой знакомый, достаточно известный археолог был образованнее тов. Сталина- могу поспорить. :lol:
Никто же не говорит, что он был дураком. Умным он был. Только ум его нетуда был повернут.(Впрочем- для него- туда.) :lol:
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Хромец » 28 дек 2006, 16:37

bosco писал(а):"
Превосходил уровень высокообразованных людей 80-х гг"-это как? Каких?
И не просто превсходил, но "кратно"... У вас есть примеры ""высокообразованных людей 80-х гг"?


Есть.Например Никонов,часто мелькающий на экранах.То есть человек хорошо начитанный,с университетским образованием,кандидатской (на тот момент степенью),широким кругозором,из хорошей семьи.

Не превосходил, конечно. За исключением Священного писания- все остальное- самообразование.

Это вам вождь лично сообщил?

Одно: "вещь, сильнее, чем "Фауст" Гете", дорогого стоит.


А чем вас фраза не устраивает?

Книги читал? Да. Но образование и чтение книг, немного разные вещи, не находите?

Не нахожу. Если имеете,что сообщить по этому вопросу-расскажите.

Конечно, он был образованнее одного из моих замполитов в СА, который ничего не читал, в принципе. Но вот другой мой знакомый, достаточно известный археолог был образованнее тов. Сталина- могу поспорить. :lol:


Не спорьте,не надо.

Никто же не говорит, что он был дураком. Умным он был. Только ум его нетуда был повернут.(Впрочем- для него- туда.) :lol:


Если вам доподлинно известно куда следует поворачивать ум,вам следует анонсировать свое участие в президентской кампании.Выборы не за горами.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение СергАни » 28 дек 2006, 17:03

bosco: "Не превосходил, конечно. За исключением Священного писания- все остальное- самообразование."
Нет. Все остальное - это спичрайтеры.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение bosco » 28 дек 2006, 17:14

2Хромец: 1.Что доказывает Никонов? (Внук одного из "малых вождей", кстати) :lol: Не показательно...
2. А вождь где-то обучался, кроме семинарии? Вы обладаете тайными знаниями о его жизни? Видимо, вождь вам сообщил лично
:lol:
3. Т.е., чтение книг и образование тождественны? Вы жестоко заблуждаетесь...
4. Фраза, меня очень устраивает- показывает, что а) вождь читал Горького б) что читал Гете в)демонстрация уровня кондовости вождя...
5. Про замполита спорить не буду-пусть он будет образованнее Сталина И.В.-жалко. сообщить ему не могу- порадовал бы... :lol:
6.Куда повернуть ум тов.Сталина? Да лучше бы ему, в принципе, не появляться бы...
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56