Хромец писал(а):Есть примеры обратного свойства-приведите.... Нет-просто безответственная болтовня (как про АК и М-16).Левенець писал(а):Конечно не бывает, ведь это утверждает крупнейший европейский экс перт в области национальных формирований выступающий на форуме под ником Хромец!
Ну чего там безоответственная болтовня, французский экспедиционный корпус в качестве примера вполне сойдет.И все же очень странно,что так называемый 201 батальон 201 охранной дивизии был одет в украинскую форму, и я бы мог вам ответить вашими словами,что кадровая часть вермахта не могла носить украинскую форму, а потом задумался, а чем черт не шутит,может они в шароварах гонялись за белорусским партизанами,как думаете,Хромец?Форму я вам привел,вы сами опознали ее как форму вермахта. Об чем спрашиваете-то?
Петлиц не видно,фотография черно-белая.А так о чем спорите,Хромец?
Что, кто-то на форуме утверждал,что формой бойцов "Нахтигаля" были жупан, шаровары и овчинная шапка?
Да и вопрос меня стал мучать,а что русский экспедиционный корпус во Франции тоже давал присягу Французской республике?Опять сели в лужу?
Поэтому только в рядах вермахта и только с обязательным принесением присяги рейху.
Хромец, из лужи на этой теме вы и не выбирались.Крутитесь как угорь на сковородке,пытаясь доказать недоказуемое.
Цитирую из вашего поста:"А вы случайно не подскажете какая армия мира могла позволить действовать у себя в тылу в момент ответственного наступления вооруженным формированиям не принесших присягу на верность? Подскажу правильный ответ-такого не бывает".Ну если смотреть из лужи то наверное так и есть.Но вообще-то это случалось достаточно часто и французская армия с российским экспедиционным корпусом тому пример.
И всякие повизгивание на тему, что российское правительство было легитимным, а ОУН нет,ничего не доказывает-на ваш конкретный вопрос, возможна ли такая ситуация когда в тылу национальной армии может оказаться подразделение не принесшее присяги государству которое эта армия защищает , отвечаю- возможна,что и произошло с "Нахтигаль" и "Роландом".Опаньки,говорите обер-лейтенант Оберлендер был черным абверовцем?А чем он отличался от других офицеров в боевых подразделениях Абвера, в том же "Бранденбурге"?Или вы намекекиваете на шпиенов, так это другая структура абвера, к которой Оберлендер никогда не относился.Он-то как раз белым был....
Да вы и не сможете,кто такой был Оберлендер и его военная биография давно известно, остальное- ваши фантазии.У вас ,Хромец, небось есть переводная таблица по "черным" и "белым" офицерам абвера,где указано,что "белый" гауптман ниже по должности и званию чем "черный" обер-лейтенант? Ха-Ха.Смешно.А вот Шушевич как раз "черный"...
Вы не знаете элементарных документов из которых видно как Оберлендер руководил Шухевичем и прочими.
Ну чего там Хромец хранить военную тайну-можно уже исходя из срока давности ее опубликовать.Любопытно, как таинственный "белый абверовец" Оберлендер руководил Шухевичем и прочими.А заодно и немецкие архивные данные к этому делу приложить.
Или опять будете ссылаться на "доктора статистических наук" мадам Витренко?Или еще круче, передрать информацию с сайта "антиоранж"?Это конечно нормально Хромец, только в этом случае его показания гроша ломанного не стоят.А что его допрашивали на предмет функций разведоргана? Нет,его спрашивали насчет роли Шухевича,с которым он был очень распрекрасно знаком. А остальное-ваше сочинение,да только неудачное.
Так он почти в каждом абзаце ссылается на Оберлендера или Шухевича или еще на кого-то, к школам подготовки абвера Бизанц не имел никакого отношения.Кстати,Хромец,чего вы юлите -дайте ссылку, где вы взяли протокол допроса Бизанца?.Сдается мне ,что вы его взяли из какой-то форумной помойки.
Насчет прибрехнуть, то я уже заметил одного на форуме,который навострился на белое говорить черное.Вы тоже заметили это за Архивариусом?
Холодно,Хромец.Сделайте еще одну попытку.
В ,принципе, Легионер вам ответил, дело против Оберлендера и "Нахтигаля" кончилось большим пуком.
Не говорите неквалифицифированных вещей. Он был ОСУЖДЕН в ГДР
Другое дело,что ФРГ его отказалась либо выдать,либо осудить своим
судом.Это чисто политические мотивы.
Конечно в ГДР Оберлендер был осужден, так же как в 1945 году немецкий офицер Андре Дюре признался в том,что это немцы и лично он расстреливал поляков в Катыни.Попытка сфабриковать Катынское дело на Нюрнбергском процессе кончилось позорным пуком для СССР,это вам не процессы 37 года фальсифицировать. Точно так же ,большим пуком кончилось суд в Бонне над Оберлендером и Нахтигалем возбужденным по требованию западногерманской Ассоциации жертв нацизма на основе документов ГДР.
Боннский суд назначил специальную следственную комиссию,допросившую 232 свидетеля. Комиссия пришла к выводу,что дело туфта,сфабрикованное Штази и КГБ с целью дискредитации Оберлендера(об этом не говорилось,но подразумевалось).Официально было объявлено,что обвинение не смогло НИЧЕГО доказать.
Небезызвестный Симон Визенталь никогда не пытался раскрутить дело Оберлендера-Нахтигаль,он понимал,что это КГБ-Штази -фальшивка,хотя к деятельности украинских националистов, в целом, относился отрицательно.
Но СБУ опубликовало ранее ряд архивных материалов о методах МГБ-КГБ по сбору материалов к этому процессу.Есессно, в книжке,которую вы мне очень рекомендовали о них ни слова,ребятишки историки ,типа доктора статистических наук Витренко(она действительно защищалась как статист , а не историк) встретили эти документы гробовым молчанием.То есть в общем документы и доказательства ,приводимые в этой книге не встретили у вас возражений? Уже неплохо.
Так там обычная туфта,кроме как на форумах ее как серьезную историческую литературу никто не воспринимает,исключая вас,конечно.
Обычная агитка коммунистического толка( одни авторы чего стоят!) с примкнувшей госпожей Витренко,лидера ПСПУ,партийки котрую при Кучме создали с целью раскола Социалистической Партии Украины.
Как вам инструкция заместителя начальника Второго управления КГБ Щербака (вх.12549 от 16 .11.1959 года): " Установленных свидетелей преступлений "Нахтигаль" следует подготовить для допроса работниками прокуратуры,о чем будут даны указания пррокуратурой СССР.При подготовке к допросам свидетелей следует использовать опубликованные статьи о преступлениях "Нахтигаль".
Очень любопытный документ, вроде бы свидетели сами должны рассказать о его преступлениях.а им рекомендуется об этом узнать их из публикаций.А что конкретно в этом абзаце вызывает у вас критику?
Вообще-то я всегда считал,что это свидетели должны рассказывать работникам прокуратуры о произошедших событиях,а не работники прокуратуры должны были знакомить свидетелей о произошедших событиях из коммунистических газетенок.Но потом вспомнил кто вы такой и понял, что для вас это норма,когда не свидетели рассказывают ,что они видели, а свидетелям спецслужбы и работники прокуратуры рассказывают то, что они якобы могли видеть.В переданных материалах в Верховный суд ГДР фигурирует город Сатанов Хмельницкой области,где бойцы "Нахтигаль" отметились ,якобы, жестокими расправами, а вот сохранившаяся справка областного управления КГБ Хмельницкой области от 16 октября 1959 года(пацаны еще не поняли чего от них требуется):" Встановлено,що в першій половині липня 1941 року із Західної України через Сатанів по шосейній дорозі рухавмся на велосипедах та автомобилях озброєний загін українських націоналістів.Загін в Сатанові не затримувався.Розстрілів ним радянського партійного активу та їх сімей не встановлено."
Вы мне щас приводите аргументацию ВятровичаЯ с ней постольку поскольку знаком. Но раз уж приводите слова из справки областного управления по Хмельницкой области,большое сомнения вызывает сам факт составления на украинском языке (куда она,кстати,была направлена?) .Вот из того же Вятровича пример справки Львовского областного управления,обратите внимание на язык,бланк,реквизиты:
]
Ну связи с тем, что вы такой знаток украинской истории я привел вам документ на украинском языке, ради разнообразия.
В отличии от рекомендуемых вами Витренко и Грача, Вятрович хотя бы имеет историческое образование. Да и в СБУ был не последним человеком.
А вот из окончательного заключения суда в Бонне, суд Бонна
установил,что" большинство членов "Нахтигаля" хотя и знали об ужасных убийсвах НКВД,а среди замученных были и члены семей некоторых солдат,как правило,соблюдали образцовую дисциплину".
А вы - закрыли дело за недоказанностью.
Я мог бы и другие материалы СБУ привести, но вы уж как нибудь сами зайдите на их сайт и пошукайте.
Тогда расскажите чем закончился суд над Оберлендером.....
Или это был суд над бойцами "Нахтигаля"? Кто фигурировал на процессе,расскажите подробнее.
Ну вы же Вятровича знаете?, Пошукайте в Гугле ,он вам и ответит.
Ну а если хотите в оригинале на немецком языке ,то воспользуйтесь подсказкой Легионера.
Очень любопытный абзац. В протоколе допроса Бизанца, он утверждал,что Шухевич в начале 1941 года был на каких-то секретных офицерских курсах под Берлином(оттелева ,судя по всему выпускались "белые" гауптманы абвера), а ентот тип утверждает,что Шухевич в начале 1941 года был все в том же военном лагере в Нойхаммере,где уже был с правами командира.
Кто ентот тип? Кто,когда проводил допрос? Ничего сказать не могу....
Так прочитайте же Хромец собственную информацию о суде в ГДР над Оберлендером,которую вы мне и подсунули, там и узнаете кто "ентот тип",сообщивший ,где находился Шухевич в начале 1941 года.
Или вы ничего не читаете, а все автоматом передираете с сайтов типа "антиоранж"?
Судя по всему в Нойхаммере и готовили за три месяца "белых" гауптманов Абвера.Ха-Ха.
Славный анекдот.Кстати, совместно с организацией "Нахтигаль" подготовку проходил и первый батальон полка "Бранденбург.Но о присвоении званий "белых" гауптманов дойчам ничего неизвестно.
А какие немцы были в "Бранденбурге"? Кстати,про них достоверно известно ,что они приносили рейху присягу.А украинцы значит нет? У вас тоже пол-отделения без присяги было?
Вот что пишет об истории дивизии Дон Миллер:
http://lib.aldebaran.ru/author/miller_d ... ii__3.html
Обратите внимание на его слова,что Нахтигаль и Роланд сформированы в состве полка в 1941.
Так хто ж спорит,что немцы присягу принимали.А вот "Нахтигаль" не принимал, ни одного документа на этот счет не имеется,все остальное -домыслы.
Опаньки-петлицы ,кокарды и нашивки т.е. знаки различия на мундире бывших в употреблении в почивших в бозе армий УНР и ЗУНР я так полагаю ,нормальное явление для кадровой части вермахта ,давших присягу рейху и фюреру, или армий других государств,правда Хромец?
Легионы ,действовашие в составе вермахта и частей СС носили отличительные нашивки и знаки (насчет кокард не помню,но это легко найти в поисковике к тому же на форуме в разделе новейшая давались ссылки (тема по-моему об африканских легионах СС),к тому же есть достаточно фундаментальная работа о мусульманских легионах СС.) Не хотите сначала образоваться маненько,а потом спорить?
Подозреваю,что гитлеровцы делали это (нашивки и пр.требуха) надо же как-то отделить от белой кости временных попутчиков-унтерменшей.
Говорите в Вермахте в 1941 году это было обычное явление?
Прошу привести пример формы из неарийских национальных частей Вермахта(без Нахтигаля и Роланда) с национальной символикой, по поводу частей СС прошу не беспокоится.
Ну отчего же глупости, очень любопытно узнать где находились и как назывались курсы Абвера,где за три месяца выпускались "белые" гауптманы Абвера, верно Хромец?
А белые это какие?
Да откуда же я знаю, где вы бред такой выкопали о "белых" и "черных" гауптманах в полку "Бранденбург"?
Не скромничайте, поделитесь знаниями о "черном" обер-лейтенанте Оберлендере.
Не надо ,Хромец, на меня переводить стрелки,вы привели этот материл, вы и доказывайте его подлинность. Доказывайте, что Бизанц ,руководитель отдела по делам населения и обеспечения мог иметь отношения к формированию "Нахтигаля,если на каждом шагу он ссылается на кого либо, но только не на собственное знание фактов.Я считаю,что приведенный материал это бред сивой кобылы.
А чего его подлинность доказывать? Документ говорит сам за себя.
Я понимаю ваше крайнее недовольство протоколами этих допросов,та пурга ,которую вы здесь подняли,впрочем безуспешно (не смогли даже впопыхах подсчитать сколько Шухевич учился в Кринице),свидетельствует об этом.Но что делать,из песни слова не выкинешь....
Так по вашим документам и не поймешь, у Бизанца одно , в материалах суда ГДР другое. Сами посчитаете, сколько в школах руководимых фельдфебелями Абвера нужно учится ,что бы стать "черным" гауптманом Абвера.
Так все таки ,Хромец, дайте ссылку где вы взяли такой дивный документ, как допрос Бизанца.
Ваши уверение в его достоверности неубедительны.
Да откуда я знаю(но вообще-то знаю)? Это ведь вы утверждали ,что так называемый 201 батальон это кадровая часть 201 охранной дивизии вермахта.Значит обмундирование у них должно соответствовать пехотным частям вермахта.Вот вы и объясните , что имел ввиду Бизанц, когда утверждал,что Шухевич был одет в форму украинского полицейского батальона?
Я смотрю,вы по фото должны были замечательно все разглядеть,да вы ее и опознали. А первая строка мне вообще понравилась,совершенно в стиле прапорщика ( Да я никакого представления не имею-хотя вообще-то имею-но сказать ничего не могу,потому как совершенно секретно.)
Вот то и имел в виду Бизанц,что форма некоторыми элементами отличалась от полевой формы вермахта там,или СС.
На фотографии цвета петлиц не видать,а вот какую форму имел ввиду Бизанц(дайте мне ссылочку,где я могу озакомиться с полным текстом допроса) вы не знаете,т.к не знаете когда была сделана эта фотография СОТНИКА Шухевича. А вы гауптман,гауптман.
Как всегда на этой теме ,Хромец,знаний у вас мало, а эмоций много.Ни одного приличного архивного документа в ваших постах,сплошной советский агитпроп. Слабо.Ничего вы доказать не можете, только перепеваете старые советские агитки!
Род войск хотите узнать? 
Как и у его адвокатов... 
