Хромец писал(а):Analogopotom писал(а):Я думаю, что у Сталина был свой "план молниеносной войны", для завершения подготовки которого не хватило совсем немного времени. Поэтому сообщения разведчиков игнорировались, или должные действия не предпринимались. Думали, что успеют закончить развертывание частей.
Как сказал Глебу Жеглову Костя Ручечник в сходной ситуации: "Тебе бы книжки писать, начальник..."
Не буду давить авторитетами, поскольку мы рассматриваем эту тему чисто умозрительно, поэтому Вам, как человеку здравомыслящему задам простые и ясные вопросы:
1. Понимал ли Сталин, что Германия в лице Гитлера не является надежным союзником СССР, что Гитлер ограничен узкоклассовыми интересами (свидетельство тому постоянные поиски мира с Британией и контакты с США), что Гитлер (это в самом благоприятном случае) не захочет довольствоваться ролью "младшего союзника"? Как человек здравомыслящий Вы вынуждены будете ответить - да.
О каком периоде идет речь? Если о 30-х годах, то у Гитлера и Сталина была «не просто любовь, а любовь с интересом», (С) Жеглов. Оба хороши.
Происходило идеологическое сближение двух режимов. И это понимали все, не только лидеры европейских держав, но и отдельные граждане внутри страны.
1937 год, Бердяев:
«Сталинизм перерождается незаметно в своеобразный русский фашизм. Ему присущи все особенности фашизма: тоталитарное государство, государственный капитализм, национализм, вождизм и, как базис, – милитаризованная молодежь. Ленин не был еще диктатором в современном смысле слова. Сталин уже вождь-диктатор в современном, фашистском смысле».Не зависимо оттого, что там Сталин себе думал о Гитлере, деваться ему было некуда. СССР был нужен сильный союзник, и гитлеровская Германия по целому ряду объективных и субъективных причин (в том числе, указанных выше), подходила на эту роль лучше всего.
И как интересно Вы ставите вопрос! А Сталин, что, удовлетворился бы ролью «младшего союзника» в геополитических планах Гитлера?
Кстати, о том, какую роль отводил Сталину Гитлер известно (правда, это было за два года до войны):
"Он (Гитлер) говорил, бывало, то ли в шутку, то ли всерьез, что правильней всего было бы после победы над Россией доверить, разумеется, под германским верховенством, управление страной Сталину, так как он лучше кого бы то ни было знает, как надо обращаться с русскими. Вообще, он, пожалуй, видел в Сталине своего коллегу" (Albert Speer. Erinnerungen. Berlin, 1971, S. 551. 13)
Хромец писал(а):2.Предположим (как говаривал Гамлет "Let's suppose a supposition") Сталин собрав в кулак свою мощь совершил так в конце - июля 1941 г. вероломное нападение на Германию…
…Как человек здравомыслящий Вы должны сказать мне: нет, такого глупого плана Сталин придумать не мог. Наверное, еще до Александра Македонского, а еще тысячелетиями раньше вставал вопрос не как и когда начать войну, а где, когда и как ее закончить. Предлагаемый Вами вариант не имеет для начавшего войну положительного решения.
Да неужели? А вот Наполеон сказал: «Главное, ввязаться в бой, а там видно будет».
И престаньте, то и дело, призывать мое здравомыслие!
1. Кто говорит о вероломном нападении СССР? Сталин, несмотря на его коварство и беспринципность, не собирался нападать первым. Действия РККА должны были выглядеть как адекватный ответ фашистскому агрессору. Остановив («дав достойный отпор») вооруженное вторжение Германии на территорию СССР, РККА завершает разгром противника на его же территории.
2. Как заметил Тор, опубликованы не все документы. Более того, далеко не все документы рассекречены. И это, что касается начала войны. А уж судить о том, какой военный потенциал СССР мог нарастить к концу лета 1941 года – сложно. Можно подсчитать, но не вижу смысла. Не рассекречен документ, известный как «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией», от 15 мая 1941 года, составленный Жуковым при участии Тимошенко, Василевского и Ватунина.
3. Предвоенные амбиции сталинского правительства, сложно доказать по той же причине. См. пункт 2.
Я не считаю Сталина мечтателем. Несмотря на то, что авантюризм являлся одной из черт его характера, во внешней политике он проявил как человек трезвомыслящий. Он был реалистом, и вряд ли строил бредовые «маниловские» планы, которые невозможно осуществить.
А то, что война велась за топливные и другие ресурсы – это и ежику понятно.
4. На т. н. «освобожденных территориях» делалась ставка на пролетарскую сознательность местных угнетенных классов. "Мы должны уметь сочетать навязанную нам оборонительную войну Красной армии с гражданской войной в стане наших врагов", как говорил товарищ Троцкий.
5. Великобритания могла занять выжидательную позицию и не вмешиваться, пока не станет ясно, кто в конце концов победит.
6. Будто русские никогда не воевали в Европе и не одерживали побед. Если в 1814 году Платов со своими казаками дошел до Парижа, то почему это не могла сделать Красная армия?
7. Югославия, Болгария? Так там братья-славяне живут. А болгар русские, вообще, освободили от турецкого ига. Национальный фактор так же принимался в расчет.
8. Румыния? А где это?
9. И вовсе необязательно, что события стали развиваться по предполагаемому Вами варианту.
Хромец писал(а):Analogopotom писал(а): Но так как мы имеем ту историю, какую имеем, говорить об этом, тем более безо весомых доказательств, считается "мове-тоном". Тут же сразу могут обвинить в распространении аля-суворово-резуновских идей. Хотя на косвенных свидетельствах можно выстроить ого-го какие теории, вплоть до гипотезы о планах о совместном советско-германском нападении на Великобританию.
Первая часть фразы просто блестяща: мы не будем рассматривать то, что было бы, если бы....
А чем же мы тогда занимаемся? Вам бы не отвечать на мой пост, да еще в субботу. Нет же! Привыкли, что последнее слово всегда остается за Вами. И я не буду молчать, потому не надо меня гнобить!
Хромец писал(а):Analogopotom писал(а):Отсюда скорбная растерянность советского правительства и огромные потери первых месяцев войны. Ведь Сталин его окружение планировали вести совсем другую войну, и не на своей земле. Ну дали бы захватить немцам часть приграничной территории, как это было в начале финской компании, и объявив вторжение вермахта провокацией, стремительно перенесли боевые действия на вражескую территорию
. Тема "растерянности" советского руководства обсуждалась довольно подробно с Вами и нет нужды повторять аргументы снова. Это очередной миф "историков" - учеников Яковлева. Все остальное сделать, конечно, можно было бы, но о последствиях см. выше.
Ситуация с историко-архивной базой такова, что постоянно приходится обращаться к материалам, собранным Яковлевым и его учениками, так как в основном только они издают документальный материал. Да какая, собственно, разница, откуда взят тот или иной документ, если он сам по себе свидетельство?
«Растерянность» правительства – вовсе не миф.
В первые же дни СССР потерял практически всю боевую авиацию. Техника в 30-60 км-зоне уничтожена и захвачена немцами в качестве трофеев. Немцам досталось стрелковое оружие (называют цифру более 4 млн. ед., орудий и минометов порядка - 5 тыс.), которое хранилось на складах в приграничной полосе. Сколько военнослужащих погибло в первые дни, не знаю (да и никто не знает), но человеческие потери (солдаты и офицеры) до середины июня составляют около 1 млн, из которых более 700 попали в плен.
Сталин не мог не осознавать масштабы катастрофы, поскольку численность армии, оружия и техники, находившейся в приграничной территории, была ему известна. Связь отсутствовала. А там где связь была, поступали доклады о стремительном наступлении немцев.
Сталин был в шоке!
Хромец писал(а):Итак, директиву Вы истолковали так, что СССР готов был напасть на Германию, но опасался провокаций. Допустим, вот только как Вы объясните, что он собирался нападать на Германию, даже не имея военного органа?
"Из постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) о создании ставки Главного командования Вооруженных Сил Союза ССР, 23 июня 1941 г.
Создать Ставку Главного командования Вооруженных Сил Союза ССР в составе: наркома обороны товарища Тимошенко (председатель), начальника Генштаба Жукова, Сталина, Молотова, Маршала Ворошилова, Маршала Буденного и наркома Военно-Морского Флота адмирала Кузнецова..." КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК.9-е изд. доп. испр. М., 1985, т-7, с.211
Ничего подобного. В том и дело, что еще не совсем были готовы. Вероятный срок завершения подготовки - конец лета. Может, даже июль-месяц.
Директива – это попытка развернуть для превентивного удара имевшийся на тот момент военный ресурс.
И будто создание «Ставки Главного командования Вооруженных Сил Союза ССР – может служить показателем готовности армии к войне»! Сам документ свидетельствует о том, что это дело решается всего за сутки. Хотя этот вопрос был оговорен заранее, и Постановление давно заготовили. А к наступательной войне конкретно готовились с декабря 1940 года.
Жуков:
На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку.
Под прикрытием войск первого эшелона сосредоточиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10 — 15 км от линии фронта. [143]
В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.
Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.
Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение, т. е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей. Требуется тщательная маскировка артиллерии, выдвинутой в течение ночи на огневые позиции.
Помимо сосредоточения и развертывания войск должна быть произведена работа по обеспечению прорыва и оборудованию района во всех отношениях. Исключительно большая работа будет развернута по материальному обеспечению операции.
На участке главного удара шириною 25 — 30 км развертывается до трех стрелковых корпусов, 3 — 5 танковых бригад, 7 — 9 полков АРГК, минометные, химические, инженерные и другие средства усиления. Во втором эшелоне станут части эшелона развития прорыва. Всего на площади 30х30 км будет сосредоточено около 200 000 людей, 1500 — 2000 орудий, масса танков, громадное количество автотранспорта и других средств.
Вспомогательная группа обычно состоит из одного корпуса и может наступать на фронте до 20 — 30 км. В армии может быть две или одна сковывающая группа.
Подвижная группа. Состав и назначение определен выше. Перед вводом в прорыв располагается в выжидательном районе, удаленном на 15 — 25 км от переднего края.
Авиация. Располагается на аэродромах на удалении: истребительная — 30 — 50 [км], бомбардировочная — 75 — 100 км от переднего края.
Что, собственно, и делалось с 15 мая 1941 года. И было трагически угроблено в первые же месяцы. Аэродромы передвинули ближе к границе: истребительная авиация – 20-30 км от границы, бомбардировочная – 50-70, некоторые аэродромы были расположены всего в 10 км от границы.
Павлов:
Я не буду, товарищи, повторять приведенные уже т. Жуковым примеры по применению и использованию танков в наступательных операциях на Западе и в Польше. Я лишь прошу запомнить одну цифру: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток.
Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции. В результате чего это количество получилось?
Доклады здесь:
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html Кто говорит об обороне? Тюленев? Смирнов? Так они говорят об обороне в ходе наступательной войны. Мол, наступаем и закрепляемся на завоеванной территории.
Хромец писал(а):Кстати, это постановление еще один штришок к "растерянности" советского руководства, читайте Сталина. Высадка десанта и захват нескольких городов в Румынии, конечно, тоже были произведены исключительно по инициативе местного комсостава.
Конечно, так и пишут: «Дунайская флотилия… в составе которой было 5 мониторов, 22 бронекатера, 7 катеров-тральщиков, 6 вооруженных глиссеров и другие суда… под командованием контр-адмирала Н. О. Абрамова… перешла в наступление… и с помощью тактических десантов 24–26 июня 1941 г. овладели противоположным берегом Дуная на протяжении 70 км».
Ответственное решение принял контр-адмирал Н. О. Абрамов, а не Ставка.
А руководство страны в это время думало о том, куда эвакуироваться в Куйбышев или лучше сразу - за Урал.
Направление наступления Дунайской флотилии в приказном порядке было оформлено 15 мая 1941. Следовательно, флотилия готовилась ударить именно в этом направлении.
Первый приказ Ставки о действиях против Румынии «о бомбовом ударе по Плоешти» датируется 9 июля.
Я не спорю с тем, что вопрос о контроле над стратегическим сырьем, был одним из главных. И если бы сталинские планы, относительно оккупации Румынии, осуществились, то Германия за раз лишилась бы больше половины своей нефти.
Хромец писал(а):Analogopotom писал(а):Думаю, тут дело не боевой подготовке РККА – это в стране-то «ворошиловских стрелков» и трактористов, готовых в любое время пересесть на танки! – тут дело в руководстве страны, готовившем нападение, и оказавшемся неготовым к обороне.
Я уже цитировал выступление Сталина перед комсоставом по итогам финской войны. Там достаточно говориться об обороне.
5 мая 1941 года в зале заседаний Верховного Совета в Кремле перед выпускниками военных академий Сталин произнес речь, с которой началась подготовке к советскому «блицкрику». Речь не опубликована, можно найти только в пересказах.
Есть и такие. Из показаний военнопленного, старшего лейтенанта Курильского, от 24 марта 1942 г., о речи произнесенной Сталиным, 5 мая 1941 в 18.00 в Кремле перед выпускниками военных академий. «Сталин сказал: «Германский вермахт не является непобедимым. Советская Россия имеет лучшие танки, самолеты и артиллерию, чем Германия, и в большем количестве. Поэтому мы рано или поздно будем воевать с германским вермахтом». В поздний час Сталин поднял тост и, в частности, сказал: «Я пью именно в такое время, когда мы ведем военную политику». (Bundesarchiv-Militarärchiv, RH 21-2/708, 24.3.1942.)
Имеются свидетельские показания других военнопленных и ссылки на архив. Скажите, что показания получены путем физического воздействия, спрошу: «А где медицинские справки, подтверждающие следы пыток?»
Хромец писал(а):Добавляю Вам выдержку из краткой записи обсуждения проекта директивы о задачах политической пропаганды на Главном военном совете Красной армии 4 июня 1941 г.: "Жданов- Тогда будет непонятно, почему мы маневрируем в дипломатии, если мы завтра собираемся воевать..." ЦА МО РФ ф.32 оп.11302 д.20 (л.84-86)
Жданов, «Задачи политической пропаганды Красной Армии в ближайший период»: «
Мы стали сильнее. Мы можем ставить перед собой более активные задачи. Войны против Польши и Финляндии не были оборонительными войнами. Mы уже встали на путь наступательной политики».
И в тоже время, дипломаты заверяют друг друга в дружбе и ненападении, немцы игнорируют ноты протеста по поводу провокаций на советской границе, СССР продолжает выполнять перед Германией свои договорные обязательства по различным поставкам.
В общем, дипломаты всегда врут. Работа у них такая.
