За Державу обидно!

[thor]

Подобный разброс цифр объясняется несколькими причинами. Во-первых, формой учета потерь в германской армии. Немцы относили к потерям лишь те боевые машины, которые были полностью уничтожены или захвачены противником (находящиеся на контролируемой им территории), — все остальные числились в ремонтном фонде. Поврежденная бронетехника в документах заносилась в отдельную графу: долгосрочный и краткосрочный ремонт. Исходя из этого, если учесть, что территория под Прохоровкой вплоть до середины дня 17 июля контролировалась врагом, то все подбитые машины противник смог эвакуировать и восстановить, а в отчетах указать лишь единицы уничтоженных танков и штурмовых орудий. В то же время нашу технику, оставшуюся на поле боя при отходе, враги взрывали. Отсюда и возникли смехотворные утверждения всего о 5 танках, потерянных немцами под Прохоровкой 12 июля. Кроме того, как можно считать подбитые танки, отнесенные к долгосрочному ремонту, не потерянными в сражении, если они отправлялись в Гер¬манию на длительное время, когда бои под Прохоровкой уже было завершены» (С. 621).
Немало вопросов вызывают и цифры потерь советских танкистов: «…На основе оперативных документов штабов танковых полков, танковых и механизированных бригад, участвовавших в контрударе, удалось составить сводную таблицу потерь соединений и частей танковой армии за 12 июля. К сожалению, не было возможности уточнить потери за 12 июля по 5-му гв. мехкорпусу (в ЦАМО РФ оперативные и боевые документы по соединениям корпуса пока не обнаружены).
… Всего соединения армии (без учета 5-го гв. мехкорпуса) в этот день потеряли подбитыми и сгоревшими 359 танков и САУ.
Таким образом, армия за один день боя потеряла 53% от участвующих в контрударе танков и САУ.

[thor]

Потери корпусов, участвовавших в бою на «танковом поле», за один день 12 июля составили: 29 тк — 153 танка и САУ (77% от участвующих в атаке), в том числе сгоревшими — 103 танка (не подлежали восстановлению"), 1446 сап потерял !9 САУ, из них сгорели 14 установок; 18 тк — 84 танка (56%), в том числе сгоревшими — 35; 2 гв. тк — 54 танка (39%), в том числе сгоревшими — 29; 2 тк —22 танка (50%), сгоревшими — 11…» (С. 628).
Общий итог сражения В.Н. Замулин подводит таким образом: «Всего четыре танковых корпуса 5 гв. ТА потеряли 340 танков и 19 САУ, из них безвозвратно соответственно 193 и 14 — всего 207 бронеединиц. Общие потери 2 тк СС и 3 тк за 12 июля, вероятно, составили 193 танка и штурмовых ору¬дия, в том числе 20 — безвозвратно. По данным германских историков, 2 тк СС потерял 153—163 танка и штурмовых орудия, в том числе безвозвратно — 5, отправлено в капи¬тальный ремонт — 55.
Можно попытаться сравнить общие потери сторон в тан¬ках за один день — 12 июля. 5 гв. ТА всего потеряла, по дан¬ным исследователей Института военной истории, около 500 танков. Источник этих сведений они не указывают. Возможно, в это число вошли 420 подбитых боевых машин ремонтно¬го фонда, за исключением 112 танков, отремонтированых в самые короткие сроки (203 + 308 = 511). В этом случае потери в танках и САУ на «танковом поле» соотносятся как 2,5 : 1 в пользу противника...» (С. 629).
Причины разницы в потерях – предмет отдельного разговора, и серьезного.

[shuric]

Валяйте, напишите, только со ссылкой на конкретные исследования, где об этом сказано!

Если пользоватся методами Б.Соколова - не вижу ничего невозможного. Можно доказать что и в 60 и в 600 раз больше. Впрочем вы сами это знаете.
И я вовсе не утверждал, что немцы потеряли в 60 раз больше танков, я лишь утверждал, что выкладки Б.Соколова имеют примерно ту же цену.

[thor]

Если пользоваться методами Соколова - а какими именно. Соколов ссылается на конкретного немца - Фризера, а Фризер ссылается на хитрую немецкую технологию подсчета потерь. Так что с формальной точки зрения Соколов прав - немцы действительно потеряли 5 машин (именно они и фигурируют в немецких отчетах). То, что реально они потеряли намного, намного больше, ни Фризера, ни Соколова особенно не интересует - для них важно подчеркнуть, что никакого Прохоровского сражения не было (правда, не совсем ясно, почему тогда Хауссер, потеряв всего 5 танков и САУ, не пошел дальше на Куркс, но у г-на Соколова и у его первоисточника с логикой не все порядке изначально). Но факт остается фактом -немцы по их данным действительно потеряли БЕЗВОЗВРАТНО (т.е. оставшимися на нашей территории) 5 танков, тогда как прочие разбитые машины, что не вошли в ведомость как "безвовзратные потери", остались на их территории и потому в расчет не берутся (типа потому что с них можно снять запчасти для ремонта, а потому вроде бы как они и не вышли из строя, а так, требуют ремонта на 99,9 %). Вы же просто собираетесь заниматься приписками - а это две больших разницы!

[shuric]

Ну так надо применить те же методы. Посчитать все танки немцев, включая те где полетела какая либо шестеренка, затем посчитать наши танки используя уже иной критерий - например танк от которого осталась хотя бы шестеренка считаем оставшимся в строю. Вот про этого самого Соколова пишут:
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Вначале доктор филологии старается использовать данные о безвозвратных потерях офицерского состава Красной Армии. Приняв, как он пишет, "по доступным нам донесениям сухопутных войск", что доля командиров в безвозвратных потерях составляла 3,36%, господин Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тысячи) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за "доступные нам донесения сухопутных войск"? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. ("Скрытая правда войны", стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность - на всю войну! Если следовать той же логике, то по выборке, содержащей факт (зафиксированный, кстати, немцами) уничтожения в бою одним красноармейцем Николаем Сиротининым (см. "НГ" от 20 июля 1999 г.) более 150 немецких солдат, можно сделать "вывод" о том, что людские потери вермахта в Великой Отечественной войне были в 150 раз больше потерь Красной Армии.

С танками таже история.

Как я помню этот Соколов насчитал что под Курском красная армия потеряла то ли в 17 то ли в 11 раз больше солдат чем немцы. Я тогда любопытства ради умножил этот коэффициент на официальные немецкие потери (наверняка заниженые). Получилось, что красная армия потеряла в несколько раз больше своей полной численности.
Короче мое мнение - Соколову место среди арктогеев в кунсткамере.

[Старый ключник]

В последнее время стало модным развенчивать мифы!
Мол не так оно было-всё не так. (c)
Вот и историк Б. Соколов повествует нам о Курской Дуге.
http://grani.ru/Society/History/m.37401.html

Вкратце данный историк заявляет, что под Курском СССР потеряло, в оборонительной войне в 6 раз больше танков, чем гитлеровская Германия!
В интернете, ссылаясь на него, уже пишут, что в 7 раз!!!

Сражение под Прохоровкой, по тому же Соколову обошлись СССР в 334 потерянных танка, против 3!!!! германских!

НЕ ВЕРЮ!

Всё в печь - научной критики эти опусы недостойны.

[Хромец]

А чего за державу обижаться? Державой гордиться надо.Вот,например:
В 1930 году Иностранный отдел ОГПУ приступил к осуществлению масштабной операции "Тарантелла". "В результате серии оперативных мероприятий удалось "подставить" SIS агентуру, которую англичане считали своими надежными источниками в Московском комитете ВКП(б), Всесоюзном совете народного хозяйства (ВСНХ) и авиационном институте ЦАГИ", - отмечается в сообщении СВР.

Однако "все они работали под контролем органов госбезопасности". Целью операции было вовлечение Великобритании "в более тесное экономическое сотрудничество с СССР и поиск "договоренностей по обеспечению коллективной безопасности с участием других стран". Благодаря этой операции сразу после нападения Германии на Советский Союз британцы объявили себя союзниками Москвы.

В сообщении пресс-бюро СВР сказано, что до начала Второй мировой войны эмигрант Виктор Богомолец выполнял задания Secret Intelligence Service (SIS) - внешней разведки Великобритании MI6, а также сотрудничал с польскими и румынскими спецслужбами.

Однако в 1945 году, "осознав бессмысленность борьбы против своей родины", предложил свои услуги советской разведке. Так в каирской резидентуре появился источник под оперативным псевдонимом "Бритт".

"Поступавшие от него разведданные использовались при подготовке записок по самой высокой разметке: Сталину и Молотову. "Бритт" внес значительный вклад в понимание оперативных устремлений его многолетнего куратора из SIS полковника Гибсона, деятельность которого весьма интересовали органы госбезопасности СССР", - отмечает в сообщении СВР.

По словам специалистов, вся информация на агента Виктора Богомольца британскими спецслужбами до сих пор держится в тайне, поскольку они считают его одной из самых больших своих удач в операциях против СССР. Информация о том, что Богомолец был перевербован советской разведкой приведет, скорее всего, к тому, что сведения о нем в SIS будут еще больше засекречены, считают эксперты.
http://www.lenta.ru/news/2007/04/02/mole/

Или:
Интересно, что даже во время второй мировой войны СИС продолжала работать против СССР. Против Союза действовал так называемый третий отдел оперативного управления, который был сформирован еще в середине 20-х гг. В период существования Советского Союза он отвечал за разработку объектов стран Восточного блока ("Группа русской орбиты"). Информация о его существовании была классифицирована как совершенно секретная. Однако главным лицом, ответственным за борьбу с коммунистическим проникновением, в этот период был советский разведчик Ким Филби.

Ну а эти "историки" пускай пишут... Возиться еще с ними,опровергать.

[Nehbcn]

Огромное спасибо за развёрнутую информацию!

С нетерпением ждём обьяснения 2,5 : 1 в пользу противника..!

[Рус-Лох]

Вот про этого самого Соколова пишут:
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тысячи) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за "доступные нам донесения сухопутных войск"? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. ("Скрытая правда войны", стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность - на всю войну!

Предлагаю применит методу Соколова к Первой Мировой.
Берем потери какой-нибудь французской дивизии за неделю в разгар Верденской мясорубки - и умножаем цифру на чило недель, а потом еще и на число дивизий.
Что получится?

[thor]

Огромное спасибо за развёрнутую информацию!

С нетерпением ждём обьяснения 2,5 : 1 в пользу противника..!

Да времени все нет - в принципе, некоторые материалы уже подобрал, но вот только одна логическая нестыковка получается - если у нас все было так плохо, то почему войну не немцы закончили в Москве, а мы в Берлине? Вот этого я никак понять не могу, а г-н Соколов и не пытается даже. Видимо, он сторонник чудес и вмешательства Dus ex machina, а я нет!

[shuric]

Вот про этого самого Соколова пишут:
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тысячи) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за "доступные нам донесения сухопутных войск"? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. ("Скрытая правда войны", стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность - на всю войну!

Предлагаю применит методу Соколова к Первой Мировой.
Берем потери какой-нибудь французской дивизии за неделю в разгар Верденской мясорубки - и умножаем цифру на чило недель, а потом еще и на число дивизий.
Что получится?

Лучше брать роту или взвод. Или вообще взять потопление Густлова и Штойбена Маринеску - наши истребили за неделю тысячи немцев не потеряв ни одного человека. Экстраполируем на всю войну, на общее количество солдат и получаем, получаем ... несколько десятков миллиардов убитых немцев при полном отсутствии потерь красной армии.

[thor]

Как я помню этот Соколов насчитал что под Курском красная армия потеряла то ли в 17 то ли в 11 раз больше солдат чем немцы. Я тогда любопытства ради умножил этот коэффициент на официальные немецкие потери (наверняка заниженые). Получилось, что красная армия потеряла в несколько раз больше своей полной численности.
Короче мое мнение - Соколову место среди арктогеев в кунсткамере.

Вот тут я с Вами согласен - методика г-на Соколова еще та. Хотя есть определенные проблемы - официальные немецкие данные говорят, что за время наступления "Цитадель" 9-я А Моделя и войска Манштейна потеряли чуть больше 56 тыс. солдат и офицеров, а наши официальные данные утверждают, что ЦФ, ВФ и СФ за время оборонительной операции составили 177 тыс. чел. Так что получается соотношение 1 к 3. Причины достаточно четко прослеживаются из опубликованных отчетов прикомандированных к штабам фронтов офицеров Генштаба.
А что касается 11 или 17 кратного превышения - опять же вопрос, Россия - случаем не Китай! Явно Иосиф Виссарионович держал в загашнике миллионов так 200 человек (китайцев там или монголов или иных азиатов), которые тайным образом трудились на заводах, в полях и огородах и параллельно воевали на фронтах посредством тактики "людской волны" (как следует из описаний немецких генералов, проигравших войну исключительно только по тупоголовию Адольфа Алоизовича). А поскольку они были гражданами е СССР, а Монголии или Китая (подарок Мао, известно ведь, что русский и китаец братья навек, Сталин и Мао смотрят на нас), то "в списках они и не значились"!.
Итак, благодаря усилиям г-на Соколова и его присных открыта неизвестная страница истории Великой Отечественной! Да здравствует истинный победитель в этой войне - простой и незаметный "ходя"! На Поклонной горе пора ставить памятник неизвестному китайскому солдату в русской гимнастерке и с трехлинейкой в руках!

[Хромец]

Уважаемый Тор!
Зачем волноваться в конечном счете из-за какого-то Б.Соловьева,к тому же по-видимому двоюродного брата историка Случа,которого открыл форуму и миру Сфрандзи. Я вот на досуге залез в интернет ,чтобы поинтересоваться кругом его интересов.Поистинне энциклопедическая личность.Знает все,интересуется всем,прям как в эпоху Возрождения.
Заходит ли речь о Сталине,Булгакове и Мейерхольде,Соколов на коне,к тому же он литературовед.
http://www.bookdk.com/view.php?id=47590
Все знает о непростых условиях жизни литераторов того времени,условиях жизни и творчества и приходит к оригинальному выводу,что тяжелая жизнь творца в тоталитарном обществе не способствует свободному развитию творческого процесса. Книга продается в Израиле за 28 шекелей,цена снижена! Два серебренника скинули,видимо чтобы избежать нежелательный ассоциаций.
Открываю Другую страничку- суждения о разведке времен Римской империи.И тут Б.Соколов ( уж он ли?) на коне,есть у него свое мнение:

Историк Б. Соколов считает, что разведка донесла Ганнибалу о реальных потерях и мобилизационных возможностях врага.

http://subscribe.ru/archive/state.polit ... 65408.html
У них с И.Дамаскиным на пару Ганибалл лично вербует охотника Филимена,ну и прочее...
Заходит ли речь о Тухачевском Б.Соколов имеет многое сообщить:

В своей книге о Тухачевском историк Б. Соколов написал: «С его умом, талантом, независимостью характера в условиях тоталитарной диктатуры выжить Тухачевскому было никак невозможно». Но то же самое можно сказать о Якире, Уборевиче, Корке, Свечине и многих тысячах военачальников. Отсюда — трагедия Красной армии в 1937-1938 годах и трагедия всей нашей страны в ходе Отечественной войны.

И о Жукове,тоже не оплошал:

Оказывается, знаменитым «Воспоминаниям и размышлениям» верить нельзя почти что ни в чем — маршал сочиняет небылицы и о голодном детстве у дяди–мироеда, и о большинстве операций Великой Отечественной; к тому же самые интересные страницы биографии Жукова («приватизация» германских картин, мебели, книг и драгоценностей, участие в аресте Берии и реабилитации доброй сотни генералов, работа министром обороны и позорная отставка) в его мемуарах остались за кадром. Книга Соколова — лучшая на сегодняшний день биография маршала. Она вносит вклад в разоблачение насаждаемого недалекими людьми жуковского культа, на последних страницах ошарашивая публику недавно ставшим известным совершенно людоедским документом, подписанным маршалом в 1941 году.

Б. В. Соколов

http://www.do.ru/news/index.php?itemid=5789&catid=9
Вот такой человек: видел маршала Жукова в детстве,присутствовал на вербовках Ганибалла,сиживал за столом с А.Толстым,Пильняком,Бедным,Замятиным,неделями жил у Шолохова,Кольцова,Булгакова.

[shuric]

Оказывается, знаменитым «Воспоминаниям и размышлениям» верить нельзя почти что ни в чем — маршал сочиняет небылицы и о голодном детстве у дяди–мироеда, и о большинстве операций Великой Отечественной; к тому же самые интересные страницы биографии Жукова («приватизация» германских картин, мебели, книг и драгоценностей, участие в аресте Берии и реабилитации доброй сотни генералов, работа министром обороны и позорная отставка) в его мемуарах остались за кадром. Книга Соколова — лучшая на сегодняшний день биография маршала. Она вносит вклад в разоблачение насаждаемого недалекими людьми жуковского культа, на последних страницах ошарашивая публику недавно ставшим известным совершенно людоедским документом, подписанным маршалом в 1941 году.

Б. В. Соколов

Я правильно понял - это Соколов сам написал?

[thor]

Типа того. Его биография Жукова - это то еще "писание". Почитаешь эту книжонку и нечто в том же духе, и все равно возникает вопрос - ну как же так получилось, что все-таки мы оказались в Берлине? Ну все так плохо, так гадко, такие пршивые маршалы у Сталина и сам он людоед, а поди ж ты, чистокровных арийцев отделали и Берлин взяли, а н есоюзники! Ну не должно было быть так. Видать, г-н Соколов искренне полагает, что лучше было бы, если бы войну проиграли, а потом пиндосы нас освободили. Честь им и хвала тогда бы была.