Варшавское восстание и Сталин - 2

[LeGioner]

Я бы даже уточнил – даёшь Российскую империю Великую Единую и Неделимую в границах 1867 года!

А че так слабо-то? Гулять так гулять. Предлагаю еще древнее: в границах 1240 года.

[stalin]

Я бы хотел обратить внимание соотечественников вот на какую вещь...

"Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!" (с)

[Хромец]

Вообще хотел бы заметить, что «в каждой шутке только доля шутки».
Ну допустим не подписал он пакт и не дал бы Гитлеру гарантий безопасности, а какой выбор? Да фюрер моментально сориентировался бы и договорился бы с той же Польшей о войне против СССР. Неужели кто-то найдется наивный и предположит, что паны (за год до этого растерзавшие вместе с фашистами Чехословакию) отказались бы от совместного с немцами нападения на СССР. Вот и получили бы два фронта на Западе, плюс фронт на Дальнем Востоке (Халхин-гол), да глядишь к концу того же 39-го и «миролюбивая» Финляндия подпряглась бы, а там подтянулись бы и французы с англичанами да турками – «гуртом и батьку бить веселее».

Между прочим существуют упоминания о выступлениях Гитлера на совещаниях германского руководства о таких планах : в случае отказаз СССР от соглашения искать счастья в соглашении с Великобританией и пр. Скорее всего к такому Пакту присоединились бы и США и весьма скоро. Я уже упоминал,что 23 августа 1939 г.к Гитлеру прибыл спецпосланник Чемберлена с определенными предложениями и "виноватым упоминанием 1914 г.".Сталин прямо сообщил об этом Риббентропу 24 августа на переговорах.
Опасность войны на два фронта также осознавалась советским руководством,о чем Сталин говорил неоднократно.
Поэтому ,конечно,нас винить не в чем,мы поступали на этот момент целесообразно и прагматично.

[thor]

Я бы даже уточнил – даёшь Российскую империю Великую Единую и Неделимую в границах 1867 года!

А че так слабо-то? Гулять так гулять. Предлагаю еще древнее: в границах 1240 года.

Тогда уж лучше всего взять да и в границах 1054 г. Вот только одна закавыка существует - что делать с Сибирью и с Литвой?

[thor]

Да разве только за одно за это нельзя ли признать Сталина великим? Ну допустим не подписал он пакт и не дал бы Гитлеру гарантий безопасности, а какой выбор? Да фюрер моментально сориентировался бы и договорился бы с той же Польшей о войне против СССР. Неужели кто-то найдется наивный и предположит, что паны (за год до этого растерзавшие вместе с фашистами Чехословакию) отказались бы от совместного с немцами нападения на СССР.

Кстати, если уж зашел разговор о Польше, то в Польше перед войной всеьез вынашивали планы совместной с Германией войны с СССР, и практически до самого до упора польский Генштаб планировал войну главным образом на Восточном фронте, имея Западный ТВД второстепенным. И если бы Гитлер вместе с гермнаским генералитетом не питал такой сугубой ненависти к этому "выбл...ку" Версальской системы, каковым было Польское государство в границах августа 1939 г., то еще не ясно. куда мог бы повернуться ход истории и не встретили бы мы в сентябре 1939 г. на Востоке коалицию в лице Германии, Польши и, возможно, тех же самых Финляндии и Румынии, за спиной которых стояли бы "умиротворители" из Лондона и Парижа, которым нужно было еще года 2-3 для того. чтобы завершить развенувшиеся после 1936 г. программые перевооружения.

[Stanislaw]

"Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!" (с)

Гениальное выступление, не правда ли?
Но в общении с нашими бывшими «братьями» я бы предпочёл другое:
«...Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни...
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии... перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями...».
(А LeGioner бедненький о поляках горюет, ведь ради них всё и делалось! Просто Иосифу жалко их стало – руководители у них «неразумные» ).
«Он молвил: «мне вас жалко,
Вы сгинете в конец;
Но у меня есть палка,
И я вам всем отец!...»
А. К. Толстой 1868 г.

[Stanislaw]

Вообще не кажется ли вам господа-товарищи, что назрел любопытнейший поворот в нашей дискуссии?
Рискну высказать провокационное мнение – не считаете ли вы, что ялтинско-потсдамская система давно уже противоречит интересам России?
Посудите сами, за последние 20 лет Запад коренным образом ревизировал все договора, создавшие эту систему. В результате буквально всё, что гарантировало права и безопасность России в Европе было отправлено на помойку, зато всё, что Европе и США было выгодно осталось в неприкосновенности.
Возникает закономерный вопрос, а на фигам нам в таком случае придерживаться этих договоров? К примеру зачем нам признавать, да ещё и быть гарантом западных границ Польши (знаменитая линия Одер-Нейсе)? Чего ради нам защищать законность вхождения Галиции в состав Украины, если само украинское правительство называет этот факт преступным? Тем более сомнительными в правовом отношении выглядят факты наличия в составе «нэзалэжной и самостийной» - румынской Буковины и словацко-русинского Закарпатья. Между прочим, как выяснилось и на этом сайте и сами русины далеко не в восторге от своей «украинской родины». Я даже считаю излишним говорить о законности границ современной Литвы (к прибалтам вообще должно быть ОСОБОЕ отношение).
Каковы будут мнения господа?
Кстати заодно- не кажется ли вам, что подобное мнение постепенно начинает проникать и в «руководящие сферы». По крайней мере денонсация Россией договора об ограничении обычных вооружений представляется мне обнадёживающим признаком.

[stalin]

- Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон?- Спросил
арестант, - если это так, ты очень ошибаешься.

Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:

- Я могу перерезать этот волосок.

- И в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь и заслоняясь
рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать
волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?

[thor]

У ялтинско-потсдамской системы было два гаранта, две сверхдержавы - СССР и США, в их интеерсах она была создана и ими она поддерживалась. С распадом СССР обречена была и ялтинская система (равно как вестфальская, венская, версальская. вашингтонская и пр.) Ничто не вечно под луной. Так что сожелаеть о том, что ушло вместе со сторым миром совершенно бессмыслено. Дипломатия по прежнему живет по законам каемнного века. как наш президент скзал, что слабых бьют, к сожалению, сейчас Россия пока в положении слабого, и не в ее силах защитить ялтинскую систему. Следовательно, бесполезно за нее цепляться, все равно никто из волков голоса ягненка не услышит, и потому нужно выстраивать новую систему - хотя в рамках того же ШОС... Ну а ежели Германия затребует у Чехии Судеты, у Польши Силезию и изрядный кусок Западной Польши (там где расположен старинный немецкий город Бреслау и Данциг), наш Калининград с окрестностями, литовский Мемель - имеет ли смысл этому противостоять, если сил отстоять это все равно нет?

[Хромец]

У ялтинско-потсдамской системы было два гаранта, две сверхдержавы - СССР и США, в их интеерсах она была создана и ими она поддерживалась. С распадом СССР обречена была и ялтинская система (равно как вестфальская, венская, версальская. вашингтонская и пр.)

Тем не менее Россия правопреемница СССР,распад ялтинской системы еще не завершился,можно кое-что предпринимать и в ее рамках.....
Это имеет отношение и к волоску.Мы то уж точно были теми кто подвесил....

и потому нужно выстраивать новую систему - хотя в рамках того же ШОС...

И не только ШОС.То что Вы написали далее открывает новые конфигурации и в Европе.

Ну а ежели Германия затребует у Чехии Судеты, у Польши Силезию и изрядный кусок Западной Польши (там где расположен старинный немецкий город Бреслау и Данциг), наш Калининград с окрестностями, литовский Мемель - имеет ли смысл этому противостоять, если сил отстоять это все равно нет?

Гипотетически это возможно,практически это приведет к краху НАТО и единой Европы и сильнейшей оппозиции со стороны США.Сша вступила в полосу ослабления,такой сценарий гипотетически возможен,но предусмотрительно к власти была приведена Меркель,хотя со временем становились самостоятельными даже приведенные к власти при помощи США латиноамериканские диктаторы....Так что подождем-посмотрим.

[LeGioner]

Вообще не кажется ли вам господа-товарищи, что назрел любопытнейший поворот в нашей дискуссии?
Рискну высказать провокационное мнение – не считаете ли вы, что ялтинско-потсдамская система давно уже противоречит интересам России?
Посудите сами, за последние 20 лет Запад коренным образом ревизировал все договора, создавшие эту систему. В результате буквально всё, что гарантировало права и безопасность России в Европе было отправлено на помойку, зато всё, что Европе и США было выгодно осталось в неприкосновенности.
Возникает закономерный вопрос, а на фигам нам в таком случае придерживаться этих договоров? К примеру зачем нам признавать, да ещё и быть гарантом западных границ Польши (знаменитая линия Одер-Нейсе)? Чего ради нам защищать законность вхождения Галиции в состав Украины, если само украинское правительство называет этот факт преступным? Тем более сомнительными в правовом отношении выглядят факты наличия в составе «нэзалэжной и самостийной» - румынской Буковины и словацко-русинского Закарпатья. Между прочим, как выяснилось и на этом сайте и сами русины далеко не в восторге от своей «украинской родины». Я даже считаю излишним говорить о законности границ современной Литвы (к прибалтам вообще должно быть ОСОБОЕ отношение).
Каковы будут мнения господа?
Кстати заодно- не кажется ли вам, что подобное мнение постепенно начинает проникать и в «руководящие сферы». По крайней мере денонсация Россией договора об ограничении обычных вооружений представляется мне обнадёживающим признаком.

Эка как вас, пан Stanislaw, неподеццки колбасит вопрос Польши и Украины,
что даже все ветки форума еще раз проштудировали. Вы, кстати, еще про западную Беларусь забыли - с Гродно и Брестом чего делать прикажете? Вы тут не виляйте, а прямо ответьте на простой вопрос: повлек пакт Риббентропа-Молотова за собой многие тысячи человеческих смертей или не повлек?

[Pan Zagloba]

Тнор,а почему Вы решили,что все только и мечтают Россию кусать,бить и обижать?Это некоторых Ващих политиков так заносят на поворотах,что кажетса они спали,во снах видели СССР,а когда проснулись,то не сразу это поняли.Мечьтает о каких то сферах влияния-нету этого всего.Вам два раза судьба давала шанс на великую державу,и вы САМИ два раза ее угробили.
Станислав,а что Вы чужими заботами себе голову нагружаете?Польша,Украина,Литва и Германия давным давно решили эти проблемы на уровне президентов и министров.У нас нет претендзии друг другу.Особо мне понравилось,как Вы ряно защищаете права Польши ,уж нестали Вы полонофилом? Да,если уж начали отстраевать довоенные границы-незабудьте про Приволжских немцав-не все из них уехали в фатерланд.

[Хромец]

Да,если уж начали отстраевать довоенные границы-незабудьте про Приволжских немцав-не все из них уехали в фатерланд.

Может быть наметите довоенные границы Приволжской неметчины или Немецкого Приволжья на контурной карте карандашиком и покажете на форуме?


Теперь о том ,несколько стенания братьев Уточкиных находят отклик в Европе:

Павел Вроньский (Pawel Wronski): - Во время переговоров о системе голосования в Европейском Союзе премьер Качиньский сослался на потери Польши во Второй мировой войне. Вы как историк должны быть довольны. История стала аргументом в текущей политике.

Норман Дэвис: - Нет, я не доволен. Такую постановку вопроса я считаю странной. Ведь немцы могли бы заявить, что их потери были еще больше, так что в Европейском Совете у них должно быть больше голосов. А испанцы могли бы напомнить об огромных потерях своего населения во времена оккупации их страны Наполеоном. Меряться потерями - некрасиво. История не должна быть аргументом в нехорошем деле.

- А вы обратили внимание на реакцию немцев? В прошлом немцы иногда каялись, иногда - возмущались. На этот раз аргумент нашего премьера был встречен в их СМИ с явной насмешкой.

- Потому что в сегодняшней Германии живет поколение, которое имеет право спросить: а какое отношение мы имеем ко Второй мировой войне? В Европе доживают свой век последние представители поколения, которое пережило войну или для которого это живые воспоминания. Я, кстати, писал книгу о Варшавском восстании в том числе и потому, что свидетелей той эпохи все меньше.

Полностью материал интервью " Польша становится смешной страной" в("Gazeta Wyborcza", Польша)28 августа 2007
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/236291.html

[thor]

Тнор,а почему Вы решили,что все только и мечтают Россию кусать,бить и обижать?Это некоторых Ващих политиков так заносят на поворотах,что кажетса они спали,во снах видели СССР,а когда проснулись,то не сразу это поняли.Мечьтает о каких то сферах влияния-нету этого всего.Вам два раза судьба давала шанс на великую державу,и вы САМИ два раза ее угробили.

Уважаемый пан Заглоба, я решил так потому, что слишком хорошо знаю историю. А что до остального - так мы с Вами в одной лодке - и Вам тоже давался шанс стать великой державой, а что в итоге, и нам... Увы, sic transit gloria mundi !

[LeGioner]

Станислав,а что Вы чужими заботами себе голову нагружаете?Польша,Украина,Литва и Германия давным давно решили эти проблемы на уровне президентов и министров.У нас нет претендзии друг другу.Особо мне понравилось,как Вы ряно защищаете права Польши ,уж нестали Вы полонофилом?

Это, уважаемый Pan Zagloba, у пана Станислава не за Польшу голова болит. Все просто. Это у него всего только лишний повод бросить в Украину очередную порцию гона и попытаться рассорить нас с поляками, а заодно и между собой перессорить.