Читая П.А.Жилина

[Хромец]

Вот подвернулась табличка по бронепробиваемости различными снарядами у Ф-34 с длиной ствола 42 калибра ,устанавливалась с 1940 по 1943 г. включительно:

Бронебойный снаряд БР-350А (с 1940г.)
вес 6,3 кг
нач. скорость 655 м/с
бронепробиваемость:
500м - 69мм
1000м - 61мм
2000м - 48мм
Бронебойный подкалиберный снаряд БР-350П (с 1942г.)
вес 3,02 кг
нач. скорость 965 м/с
бронепробиваемость:
500м - 92мм
1000м - 60мм
Кумулятивный снаряд БР-353А (с 1942г.)
вес 3,94 кг
нач. скорость 325 м/с
бронепробиваемость:
на любом расстоянии - 75мм
Таким образом до 1942г. Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость на средних дистанциях до 70мм,на больших до 60мм.
Таперь о немецких пушках:
Первая группа танков Ausf. A-F пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24
Калибр 75мм, длина 24 калибра.
Снаряды
Бронебойные (Kgr rot Pz)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 385 м/с
Бронепробиваемость
500м - 39мм
1000м - 35мм
(прошу отметить этот факт: на дистанциях до 500 м даже Т-4 с этой пушкой мог бороться с лобовой броней Т-34)
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/A)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 450-485 м/с
Вторая группа танков Ausf. F2,G пушкой 7,5 cm KwK 40 L/43(с мая 1942)
Калибр 75мм, длина 43 калибра.
Снаряды
Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 740 м/с
Бронепробиваемость
500м - 91мм
1000м - 82мм
1800м - 66мм
Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40)
вес - 4,1кг
начальная скорость - 920 м/с
Бронепробиваемость
500м - 108мм
1000м - 87мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 485 м/с
Бронепробиваемость
на всех расстояних - 100мм
Третья группа танков Ausf. H,J пушкой 7,5 cm KwK 40 L/48 (с сер.1943)
Калибр 75мм, длина 48 калибров.
Снаряды
Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 790 м/с
Бронепробиваемость
500м - 91мм
1000м - 82мм
1800м - 66мм
Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40)
вес - 4,1кг
начальная скорость - 990 м/с
Бронепробиваемость
500м - 120мм
1000м - 97мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 485 м/с
Бронепробиваемость
на всех расстояних - 100мм
Резун сознательно запутывает дело,говоря о нашем танковом превосходстве в 1941 г.
Эти цифры я дал информативно,чтобы показать что и в танковых дуэлях (что было особенно на начало войны совершенно ненормальным) мы кардинального превосходства над Т-4 с 24 калиберным орудием не имели.Да и сам он был достаточно надежно забронирован. А в ходе войны техническое преимущетсво Т-34 неоднократно переходило к Т-4.
Кстати, 50 -мм пушка Т-3 была весьма и весьма хороша.Ее тоже не надо списывать со счетов. Это для Резуна она не значит ничего.
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов.Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

[Архивариус]

Не выдымывайте: я ни от какой агентурной разведки не отказывался. Я заострил Ваше внимание на работе фронтовой/армейской разведки в части воздушной разведки и проч.

Которой они не могли приказать или дать задание?
Ну и как они могли в этой части работать,если приказы ей отдавал Главразведупр?

Можно подумать, что пилоты истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиации не осуществляли разведывательные полёты. Разве не Вы приводили эти данные?

...д) для тактической разведки и разведки поля боя вместо специальных самолетов-разведчиков часто применялись истребители и штурмовики. Это происходило на начальной стадии кампании...Ряд источников подтверждает, что на начальном этапе войны разведку поля боя и ближнюю разведку пришлось взять на себя истребительным и штурмовым частям...

[Архивариус]

В принципе,ничего странного! Я ж написал, - "откуда Жуков мог это знать, если не заканчивал военного училища,а только прошёл курсы высшего начальства... !". Конечно,о бронировании немецких танков,дальнобойности советских орудий и скорости самолётов РККА и Люфтваффе должна была знать доярка Маша из колхоза "20 лет без урожая" и слесарь-сантехник Вася,а никак не генерал армии Жуков Георгий Константинович,руководивший одной из самых сильных армий мира!

По-моему, Вы сами ответили на поставленный Вами вопрос, уважаемый Миккели:

..."немецкие танки, показанные советским экспертам, произвели на них очень плохое впечатление. Советские специалисты просто не могли поверить, что в Германии действительно нет лучших танков. Зная о возможностях и мощи новейших советских типов танков Т-34 и КВ-1, они не могли воспринимать немецкие танки как серьезного противника."...

Ну, не поверили наши спецы, что немцы показали им лучшее. Вот начальник ГШ и спрашивал командарма-5: а как там на самом деле?

[Архивариус]

Вот подвернулась табличка по бронепробиваемости различными снарядами у Ф-34 с длиной ствола 42 калибра ,устанавливалась с 1940 по 1943 г. включительно...

Укажите источник информации, пожалуйста.

[Чкеш]

Вы знаете что танки КВ перед войной начали экранировать к 75 мм основной + 15 мм добавки?

Представьте себе,знаю . И толщину экранов довели до 25 мм. Танки КВ экранировали ещё во времена войны с Финляндией...

Вы вообще знаети что нибудь о бронепробиваемости орудия КВ? А бронирование немецких танков по этому периуду?

В отличии от Жукова,и это мне известно.

Вы меня извените, но между Вами и Жуковым дисятилетия. То что знаем мы он просто не знал, ну были какието разведанные о какихто мощных немецких танках и спросил человек, нет ли проблемм. Когда к нам новое оборудование пришло тоже бегали спрашивали работает, нет.Мне что руки в боки надо было и наехать -чтож вы вроде главный инженер, а не знаете буклеты что ли не читали, должны знать, а?
Ну волнует это человека, узнаёт, переспрашивает. А Вы сразу в дебилы и неучи его пишете, кстати кого Вы цитировали?
В общем тут за вас люди попотели и ответили. Хотя, осталось, Вы неответили почему вдруг преспичело дополнительно бронировать КВ, даю подсказку доп бронирование начали ставить, не во время финской а чуть позже.

[Миккели]

Ну и где здесь полковник Хенч (т.е. корп. комиссар Вашугин)?

Тор . Замечательный пассаж! Почти убедили. Но Исаев лукавит,говоря :"Дивизии корпуса были брошены в бой по частям также без помощи со стороны товарища Вашугина". Под каждым приказом командующего войсками ЮЗФ присутствует не одна подпись,а как минимум три. Вот пример :


БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА № 0017 ОТ 27 ИЮНЯ 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА
СТ. КОНСТАНТИНОВ, БАЗАЛИЯ, ВИШНЕВЕЦ НВ.
Серия «Г»
Командующему Военно-воздушными силами
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0017. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 27.6.41
Карта 500 000
1. Крупная мотомеханизированная группа противника утром 27.6.41 г. прорвалась через Дубно,
Ровно на Оструг. В районе Оструг – бой между частями Лукина и этой группой.
2. 1-я воздушно-десантная бригада не позднее полудня 28.6.41 г. занимает и упорно обороняет
Остропольский укрепленный район.
3. В целях прекращения распространения противника в тыл главной группировке Юго-Западного
фронта, силами 24-го механизированного корпуса, 2, 3-й и 4-й противотанковых бригад создается в течение
ночи на 28.6.41 г. заслон по рубежу Ст. Константинов, Базалия, Вишневец Нв. фронтом на север.
Для чего ПРИКАЗЫВАЮ:
а) 199-й стрелковой дивизии с 4-й противотанковой артиллерийской бригадой, выдвинувшись к 10.00
28.6.41 г. на рубеж р. Случь занять и прочно оборонять его на фронте Красноселки, Чепелевка.
Граница слева – Иванковцы, Чепелевка, Антонины.
4-й противотанковой артиллерийской бригаде, выступив из Дунаевцы по маршруту Ярмолинцы,
Проскуров, Ст. Константинов выйти указанный рубеж не позднее 10.00 28.6.41 г. [35]
Штаб 199-й стрелковой дивизии – Матрунки.
39
б) 24-му механизированному корпусу с 3-й противотанковой артиллерийской бригадой занять и
оборонять рубеж (иск.) Чепелевка, Молоткув.
Граница слева – Медынь, Молоткув, Ямполь.
3-й противотанковой артиллерийской бригаде, продолжая марш по заданному маршруту, прибыть к
12.00 28.6.41 г. Базалия и поступить в подчинение командира 24-го механизированного корпуса.
Штаб 24-го механизированного корпуса – Купель.
в) 2-й противотанковой артиллерийской бригаде с разведывательным батальоном 80-й стрелковой
дивизии выдвинуться к 4.00 28.6.41 г на рубеж (иск.) Молоткув, Вишневец Нв. и прочно оборонять его.
Штаб – Вежбовец.
Общая задача всех частей заслона – не допустить прорыва на юг механизированных соединений
противника через обороняемые рубежи.
4. 36-му стрелковому корпусу и 14-й кавалерийской дивизии, перейдя к круговой противотанковой
обороне, удерживать занимаемые районы.
В ночное время специально выделенными отрядами решительно нападать и уничтожать
механизированные части противника в местах их стоянки.
Командующий войсками
Юго-Западного фронта
генерал-полковник Кирпонос
Член Военного совета фронта
Хрущев
Член Военного совета фронта
корпусный комиссар Вашугин
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант Пуркаев

Кто есть Пуркаев и Кирпонос супротив своих "пастухов" Вашугина и Хрущёва? Члены Военсовета могли в порошок стереть командующего фронтом(самый лучший пример тому - Павлов). А уж командарма или комкора - только мизинцем пошевелить,и пропал человек. Только у Вашугина сохранилось понятие слова ЧЕСТЬ,вот и пустил пулю в висок,Хрущёв же и цел остался,и в конце концов...Да Вы сами всё хорошо знаете!

И ещё раз Исаев как-то однобоко подходит к проблеме :
"Если мы рассмотрим факты, то видна прямая связь между отъездом с фронта Г. К. Жукова и резкой сменой стратегии командования Юго-Западного фронта. Докладывая в Москву о неуспешном наступлении 8-го и 15-го механизированных корпусов, М.П. Кирпонос и М.А. Пуркаев готовили почву для отступательного маневра. Процитированная выше похвала Франца Гальдера, очевидно, относится к действиям Г.К. Жукова, а не к деятельности собственно командования фронта. Перед отъездом Георгий Константинович потребовал нанесения решительного контрудара всеми силами:
«Из 5-й армии возвратился генерал армии Жуков. Узнав, что Кирпонос намеревается подходившие из глубины 36-й и 37-й стрелковые корпуса расположить в обороне на рубеже Дубно, Кременец, Новый Почаюв, Гологурцы, он решительно воспротивился против такого использования войск второго эшелона фронта»{191}. [178] ... Но ровно через сутки после отъезда начальника Генерального штаба РККА даже основные заветы Г.К. Жукова были преданы забвению. На вечернем заседании военного совета фронта 26 июня начальник штаба Юго-Западного фронта высказал мысль об отказе от активной стратегии. На практике это означало прекращение контрударов механизированными соединениями, на которых настаивал начальник Генерального штаба Красной Армии"

Получается,что ДВА члена Военсовета фронта ничего даже не возразили начштаба Пуркаеву о том,что он пренебрегает словами генерала армии Жукова,своего начальника! Блин,а слова-то какие выбрал тов.Исаев - "основные ЗАВЕТЫ"

[Миккели]

Кстати,Тор,а Вы несмогли бы подтвердить слова Исаева об отчёте Рябышева документально? А то у меня под рукой печатного издания "Сборника..." нет,а в нете почему-то в "Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны" страницы со 164 по 171(вып.№33) отсутствуют . Ну не могу я верить на слово тов. Исаеву...

[Миккели]

Вы неответили почему вдруг преспичело дополнительно бронировать КВ, даю подсказку доп бронирование начали ставить, не во время финской а чуть позже

Сорри,но отвечать не буду. И не потому,что не знаю,а потому,что Вы,Чкеш,решили проверять меня как нерадивого ученика..

[Миккели]

Эти цифры я дал информативно,чтобы показать что и в танковых дуэлях (что было особенно на начало войны совершенно ненормальным) мы кардинального превосходства над Т-4 с 24 калиберным орудием не имели.Да и сам он был достаточно надежно забронирован. А в ходе войны техническое преимущетсво Т-34 неоднократно переходило к Т-4.

Сейчас читаю интересное исследование танков и танковых армий Б.Кавалерчика"Какие танки были лучше в 1941 году?". Человек серьёзно доказывает ,что пожароопасность танка в гораздо большей степени зависит от его конструкции и компоновки,нежели от типа его мотора и вида горючего...

[Чкеш]

Эти цифры я дал информативно,чтобы показать что и в танковых дуэлях (что было особенно на начало войны совершенно ненормальным) мы кардинального превосходства над Т-4 с 24 калиберным орудием не имели.Да и сам он был достаточно надежно забронирован. А в ходе войны техническое преимущетсво Т-34 неоднократно переходило к Т-4.

Сейчас читаю интересное исследование танков и танковых армий Б.Кавалерчика"Какие танки были лучше в 1941 году?". Человек серьёзно доказывает ,что пожароопасность танка в гораздо большей степени зависит от его конструкции и компоновки,нежели от типа его мотора и вида горючего...

От компоновки это тоже зависит и очень серьёзно. Я Вас, не экзаменую упаси бог, я не хочу за Вас думать, сами поглядите и сделайте выводы, а то в одном посте Вы умудряетесь себя и поттвердить и сразу опровергнуть.

[Хромец]

Можно подумать, что пилоты истребительной, штурмовой и бомбардировочной авиации не осуществляли разведывательные полёты. Разве не Вы приводили эти данные?

...д) для тактической разведки и разведки поля боя вместо специальных самолетов-разведчиков часто применялись истребители и штурмовики. Это происходило на начальной стадии кампании...Ряд источников подтверждает, что на начальном этапе войны разведку поля боя и ближнюю разведку пришлось взять на себя истребительным и штурмовым частям...

Вечер опять перестает быть томным...(с) Какая разница между оперативной и тактической разведкой?А заодно и стратегической разведкой....
Специально для вас привел слова Швабедиссена где говорится именно о тактической разведке.То что вы написали "а об обеспечении руководства фронтов данными о действиях войск противника"
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=105
относится к ведению оперативной разведки.Она управлялять РАПами и РАЭ не имела права.
Разберитесь наконец с терминологией и структурой,раз беретесь судить об этом.

[Хромец]

Вот подвернулась табличка по бронепробиваемости различными снарядами у Ф-34 с длиной ствола 42 калибра ,устанавливалась с 1940 по 1943 г. включительно...

Укажите источник информации, пожалуйста.

Намекаете,что длина ствола была 41 калибр?
Подборка хранится у меня в компьютере,ей можно доверять. Типы пушек указаны,штатные боприпасы и характеристики легко найдете через инет...

[Чкеш]

Добавлю что в начале войны на КВ в основном стояли орудия Л-11 и Ф-32. Короче они были скоростя ниже и брони пробивали меньше.

[Хромец]

Сейчас читаю интересное исследование танков и танковых армий Б.Кавалерчика"Какие танки были лучше в 1941 году?". Человек серьёзно доказывает ,что пожароопасность танка в гораздо большей степени зависит от его конструкции и компоновки,нежели от типа его мотора и вида горючего...

Я его книжку взял на заметку,спасиюо за наводку,при случае прочту.В Инете ее нет. Но,судя по вашим словам, человек дело пишет.
Не хотелось бы вас огорчать,но в смысле пожароорасности дизель лучше только тем,что горит он лучше и потушить его сложнее.
Суворовский прием со спичками для детей.Да спичкой зажечь соляру труднее,но ведь в бою никто не поджигает танки спичками. А при попадании бронебойного или подкалиберного в боевое отделение (а там есть чему гореть,вплоть до промасленых ватников,которые положено перед боем оставлять,но кто так делает? ) температуры достигает тысячи градусов.Горит и зигорается все и за милую душу.
Хотите одной спичкой зажечь ведро соляры? Вольмите бутылку бензина и бросьте несколько таблеток нафталина (получится коктейль Молотова-ну почти) чиркайте спичку,бросайте в ведро с бензином и бегите.
Кто самосжигается бензином-ненастоящий самоубийца.Рассчитывает хорек что его потушат.Кто сжигается солярой-насоящий,сбить пламя трудно,маслянистая горит на коже.
В общем тема избитая......
Ну и конесно от конструкции.Это просто:незабронированные и слабозабронированные места-уязвимое место танка. Пожароопасные баки с солярой-верная угроза при пробитии для экипажа и в случае,если рванет боеукладка,то и потеря танка.

[Хромец]

Добавлю что в начале войны на КВ в основном стояли орудия Л-11 и Ф-32. Короче они были скоростя ниже и брони пробивали меньше.

Правильное замечание,поэтому объекты 220,221,222 пробовались и с той ,и с другой пушкой,и со 100-мм орудием,а с осени 41-ого устанавливалась и ЗИС-5.