Украинская Повстанческая армия - 2

[Левенець]

Еще один с из схрона вылез.

Любый друже! Если на ОРТ говорят об активизации бандеровцев на Украине, то я бы рад не верить клятым москалям, но даже Ваши высказывания убеждают меня в том , что Москва права, хотя бы уже в этом вопросе.

Вы агент КГБ?

Должен вас разочаровать,но я не агент КГБ, даже только по одной причине- КГБ давно нет. Также представьте себе, что ни я ни мои родственники никогда не были связаны с ОУН -УПА и не имели родственников на Западной Украине. Более того, я действительно живу в Донецкой области, а мои родители выходцы из Харьковской области, так что в вопросе УПА я пытаюсь занять взвешенную позицию, ну насколько это получается, но это другой вопрос
Так что насчет схрона это не ко мне, скорее вам надо снять советские шоры, может быть увидите мир по другому.

Если вы считаете мою аргументацию по поводу УПА не корректной - докажите это ,только без митинговости и ссылок на сайты типа "антиоранж". Пока ваши посты больше намоминают передовицы газет типа "Досвітні огні"- фактов минимум,эмоций море.

[Aristoteles]

Что Вам непонятно?

На сегодняшний день существуют как минимум две Украины которые бендеровцы хотят представить единой.

Даже очень давно была УНР и ненастоящая а какая-то закарпатская ЗУРН.

Теперь идеологию ЗуРН , где их за людей не считали пытаютя навязать всей Украине.

[Aristoteles]

В моем представлении первым на этом поприще был всеми любимый Кучма. Он писал книжки : "Украина - не Россия" Этим он определил вектор для украинской элиты всех мастей. По большому счету им всем похеру история, настроения и интересы украинского народа.

Прежде всего они столбят территорию себе и своим детям, и всячески ее защищают от всех посягательств включая будущие. Самый страшный сон для укр политика, независимо от его национальности, это если исчезнут границы и у них заберут пасеку - которую мы зазываем
Украиной

В укр. Раде половину говорит и бухает по-русски, но это не мешает защищать им удельноть южной части древнерусской территории.

В России картина схожая, я не боюсь ошибиться и утверждаю, что половина российских депутатов имеют или укр. фамилию или укр. корни или то и другое вместе.

Но паны дерутся - страдают хлопцы. На газовых ценах, натовских вопросах, унижениях на границах. Даже ламаниями копьев на форумах, мы обязанны политикам разделяющими нас. А кто в выиграше?
Журнал "Форбс" каждым годом увеличивает число россиян и украинцев, в числе самых багатых людей мира.
С рускими более-менее понятно-- воруют газ-нефть. Что воруют укр. ----загадка.

А чтоб разделить людей и вытаскиваются на свет божий неоднозначные персонажи.. И что мы видем 40 млн укр построившие Днепрогесс, Запорожсталь, Донбасс, Криворожсталь, Николаеские судоверфи- кондоны?

[Aristoteles]

Я не знаю Ваш возраст, только смею предположить , что на Вас не давит груз прожитых лет и знание жизни Вы черпаете из книг Грушевского и Кучмы(Или учебников истории его поры).

Два десятилетия как Ельцин выкинул Украину из СССР. Чего достигла незалежность? В какой сфере есть успехи? За это время весь мир сделал два шага вперед од радиоламп перешел к полупроводникам(транзисторам), и ушел к микросхемамам. Даже дальше

Чтоб стать героем Украины нужно только выступать против Москвы. Остальные качества неинтересны. Можно быть педофилом Мазепой, или насиловать жен соратников по партии в изгнании как Бандера. История простит все.(Украинская история)

Самый страшный грех - сотрудничество с Москвой. Героя Украины не достоин Шевченко, Сагайдачный, Ковпак, Хмельницкий, даже Махно-истинный народный кумир- не достоин -взял Крым коммунякам, про что кстати сов история не слишком распостряняется.

Главное достоинство для современной укр власти будущего героя это выступление против Москвы остальные качества не интересны. По этой логике следующим героем Украины будет Чикатилло.

[Aristoteles]

Запорожский авиазавод, Харьков-- первая управляемая атомная реакция в СССР, синхрофазатрон, самолеты, лучший танк Т-34(Почему Ющенко , е присвоил Кошкину Героя Украины?), Николаев- лучшие судоверфи СССР, в те годы только Николаевцы могли делать советские авианосцы, Днепропетровск- космические и ракетные технологии.

Медицина Киев- Академик Амосов - первые операции на сердце, Одесса- лучший институт СССР глаза - Филатовский институт.

Культура : Лучшие фильмы СССр творились на Киевской, Одесской , Ялтинской киностудиях. Что там сейчас твориться?

На Западной канечно такого не могли построить они все взрывали а учителей и врачей стреляли.
Теперь учителей и врачей не стало не только на Западной но и по всей Украине.

И пока Героем Украины будет не Макаренко, Гоголь, Сагайдачный, Хмельницкий, Довженко, Королев или протчие достойные люди-созидатели, в которых на Украине раньше недостатка не было, а будут культивироваться героями стрелки в спину из кущив, или зрадныки клятвы на Библии, будущее такого народа под большим вопросом истории.

[Левенець]

Это демагогия,сотрудничали они с теми же государственными структурами
Германии ,что и СССР. Или вы считаете ,что та Германия за которые поднимал тосты Молотов на банкете в Кремле в 1939 году была коммунистическая?

Ответ не принимается как откровенно демагогический. Повторяю вопрос: вы признаете,что лидеры ОУН-УПА сотрудничали и получали денежные средства от ГИТЛЕРОВСКИХ партийных и военных органов и спецслужб?

А вы признаете,что ваш бог Ленин финансировался немецкой армией ,а Сталин сотрудничал с гитлеровскими партийными,государственными и военными оранами? И ничего, вы не умерли от этого?
О контактах ОУН с немцами, поляками и пр.. было давно известно.Я вас спрашиваю.ну и что из этого следует? СССР был врагом,а единственная сила ,на котрую ОУН могла расчитывать в Европе была Германия.
Может у вас другие предложения будут по этому поводу?

Руководители ОУН прекрасно осозновали, для чего их использует Германия против СССР и Польши. Ну и что из этого следует?

Из этого следует,что они вполне осознанно за материальное вознаграждение сотрудничали с властями государства Германия,осужденными Нюрнбергским судом,,в том числе с его органами ,запрещенными этим судом и признанными преступными.Это называется соучастие в военных преступлениях.

Это ваши домыслы.На Нюрнбергском процессе проблемы УПА, ОУН,Шухевича или кого либо из украинского национального движения не подымались и не осуждались,более того ,репрессии без суда и следствия, против деятелей национального движения Украины были осуждены трибуналом.

Я не говорил ,что ОУН-УПА были осуждены трибуналом.Я говорил о том,что они сотрудничали с организациями (а руководители и служили в них) осужденными трибуналом и признанными преступными.Это соучастие. Вы признаете это?

Смотрите выше.

Руководители ОУН вели переговоры с теми же государственными структурами Германии ,с которыми СССР заключило пакт о не нападении между СССР и Германией т.е. сотрудничало с властями государства Германиии,осужденные Нюрнбергским трибуналом. Ваши слова (см.выше)

Что значит вели переговоры? А кого они там представляли? Кем и когда они были избраны?Или кем назначены?Кто их поддерживал,чьи интересы представляли? Очень смешно. Они служили в организациях признанных преступными-это было.Получали за это деньги-да.Носили форму-тоже да. А переговоры...Кто с ними стал бы и о чем говорить?
Поэтому слова о переговорах мы будем считать,что вы не писали,а я не читал

А вы много чего не читали.

Пакт о ненападении был межгосударственым делом СССР и Германии.Оставьте его в покое,он к делу не относится.

Почему же, вы ведь все время пытаетесь сделать акцент на моральную сторону вопроса.сотрудничали с нацистскими преступниками. А подписывать с нацистским государством договора с секретными протоколами по разделу сфер влияния в Восточной Европе очень морально?
Так почему же вы все время пытаетесь соскользнуть с этой темы? Почему же Сталину можно, а Коновальцу нельзя. Каждый из них поступал так не из-за высоких моральных принципов, а потому что считал это инструментом в достижении своих целей.

Тогда объясните мне мотивацию подписания известного пакта Молотова -Риббентропа между СССР и Германией в 1939 году.

Если такой темы еще не было-откройте ее и я объясню.К теме ОУН-УПА это не имеет отношения.

Как и ваши материалы, которые вы мне привели по отношению к УПА и Шухевичу.

Конечно вам не интересен, потому что вы вообще не представляете проблем национального движения в Украине на тот период. Ваш уровень знания ограничивается информацией с нескольких сайтов-фальшивок в инете,которые не выдерживают никакой критики.Вежливо говоря, ваша информация тенденциозна и не правдива.

Конечно,ибо это к военным преступлениям ОУН-УПА не имеет ни малейшего отношения.
То есть этот вежливо говоря,детский лепет вы продолжаете?

Еще раз повторяю, ваш уровень определяется крайне ограниченной и тенденциозной информацией и выводами,.

ивее тем

Но приведенная вами информация не имеет никакого отношения ни к УПА ни к Шухевичу ,это уже более молодое поколение националистов,подавляющая часть которых никогда не сотрудничала ни с Абвером ни с СД.

А кто сказал,что Шухевич не сотрудничал с абвером?

Всем интересующимся известно, что подразделение Бранденбург -800( основной контингент русские эмигранты) относилось к Абверу,

Что вы говорите? А мне воробушек чирикнул,что основу учебную строительную роту-800 поначалу составляли фольксдойче и этнические немцы.... А их потом куда дели? В распыл пустили?

Да неужели фольксдойче не могли быть русскими эмигрантами? А безукоризненное знание русского языка они обрели где нибудь в Баварии? И русские белоэмигранты никогда не находились в составе полка а затем дивизии,если вам нужно более точное

название "Бранденбург"?
А батальон "Берг",а "Роланд"-тоже русские эмигранты? И что значит подразделение Бранденбург -800?

но ни как к структурам СС

А я и не писал,что Бранденбург подчинялся "структурам СС",если угодно так называть.

к тому же для интересующихся известно, что бойцы "Нахтигаль" не давали присяги Германии, а ее командиры -украинцы не являлись кадровыми офицерами Вермахта.

Правда? Как интересно! А расскажите пожалуйста побольше об их статусе. Значит присягу Германии они не давали,немецкую форму и оружие имели,но кадровыми офицерами вермахта не являлись,хотя почему-то подчинялись приказам офицеров Абвера-органа главнокомандования вермахта.Вот отсюда поподробней. Я предчувствую,что вы сделаете немало открытий.

Да неужели? Вот вы и расскажите мне ,когда бойцы "Нахтигаля " давали немецкую присягу.
А заодно укажите документы абвера, вермахта, СС где командиры батальона украинцы являлись штатными офицерами абвера или вермахта, или частей СС с указанием какое у них было звание и когда его присвоилиКакие у них были оклады и пр.

А офицерами СС они не могли быть по определению в 1941 году.

А что ж так? СС в 1941 г. еще не было?

Ну-ну с этого места,говоря вашими словами поподробнее. Особливо меня интересует структура СС в 1941 году где украинцам присвоили звания офицеров СС, и еще хотелось бы знать,какие учебные подразделения закончили командиры "Нахтигаля" и "Роланда" для получения таких званий. Надо же, Шухевич капитан СС! Или шарфюрер СС? Но все таки как считаете,должность командира батальона могла предполагать звание штурмбанфюрера СС?

Судя по всему вы считаете,что дивизия "Галичина", 50 ,118 полицейские батальоны,батальоны вспомогательной полиции Киева и пр. это одно и то же ,что и подразделения УПА.Вынужден вас разочаровать,к Хатыни и Бабьему Яру и к дивизии "Галичина" "бандеровцы" ,как и УПА не имеют никакого отношения.

Не имеет? То есть люди,создавшие УПА к этому не имели никакого отношения? Подробнее пожалуйста.

Как я понимаю,у вас есть информация о том что ОУН(б) и подразделения УПА принимали активное участие в уничтожении Хатыни и Бабьего Яра.
Очень любопытно, вы уж точно сделаете "открытие".Попрошу привести документы.

Более того, в Украине никто не ставит на государственном уровне вопрос о реабилитации ветеранов дивизии "Галичина". К тому же, все попытки организовать процессы на Западе против ветеранов дивизии кончилось ни чем.

А воздвижение памятников,пропаганда символики,митинги,сходки-не форма реабилитации? Как власть этому продиводействует?

Официальной государственной поддержки ветеранов дивизии "Галичина" в Украине нет.

.

Мне известно,как образовывалось подразделение "Нахтигаль" и в составы каких подразделений оно прикомандировалось.

Тем более тогда странно слышать про непричастность Шухевича к абверу.
Ну и что из этого следует?Разве кто нибудь это скрывал?

Ну слава Богу! То есть вы по крайней мере признаете ,что Шухевич служил в подразделении,учрежденном абвером. Из этого следует,что он являлся соучастником преступлений гитлеровцев на территории бывшего СССР и на Украине в частности.Из этого следует также ,что организация ,участие в создании которой он принимал участие и руководил,не может даже рассматриваться как то иначе,нежели как соучастница гитлеровских преступлений.

Дивизия "Бранденбург" и 201 охранная дивизия, что-то не упоминаю,что эти подразделения( может приведете ссылочку?) были признаны преступными организациями , к тому же , если они и имеют какое-то значения для Шухевича, то причем здесь УПА как военная структура?

Я читал вашу фальшивку, но Коновалец был лейтенантом Австро- Венгерской империи и командиром(полковником УНР) корпуса сичовых стрельцов периода Гетманщины и УНР.
Так что насчет полковника абвера ,вермахта это тоже ,мягко говоря, неверно.

То есть вы намереваетесь опровергнуть донесение имперского комиссара по наблюдению за общественным порядком? Оригинально...
Самоучка опровергает источник и объявляет фальшивкой работу двух компетентных людей. По-моему такого на форуме при всем многообразии встречавшихся бредней,еще не было....

А это и есть ложь, больше такой чуши никто и не пишет, Коновалець был полковником УНР ,а не германского вермахта. А в приведенной вашей информации еще и указывается какой- то майор Ярый,которому якобы подчинялся "полковник вермахта " Коновалець и они вместе работали в каком-то немецком министерстве. Судя по всему имеется ввиду Рихард Ярый, но майором австрийской армии был его отец.

Это вы пользуйтесь более серьезными источниками ,а не фальшивками.
Рихард Ярый был чехом по национальности и офицером австрийской армии,впоследствии командиром 2 конного полка УНР.

То что он был чехом по национальности как-то размежевывает его от ОУН? То есть с Коновальцем он не работал,званий не имел и вообще не привлекался и не состоял?

Самое пикантное обстоятельство то, что большинство украинских националистов -эмигрантов считало Ярого агентом и провокатором НКВД,и для этого были основания- последние годы жизни Ярый жил в советской оккупационной зоне в Австрии и НКВД его не тронуло. Удивительно,не правда ли?На фоне яростного преследования других деятелей национального движения.

Как и Коновалец,и Бандера, и Шухевич он был не особенно разборчив в выборе источников поступления денег. Они работали и на поляков,и на немцев,и на японцев,и на англичан ,и возможно на НКВД.Сотрудничество с НКВД ничего не добавляет и не убавляет в политическом потрете этих людей.

Вот вы мне и расскажите о званиях руководителей УПА( абвера и
СС)
Пожайлуста приведите немецкие документы,ведомости и пр..
Но если характеризовать вашу информацию просто - то она не соответствует действительности.

Я так понимаю,что вы располагаете справками ,подписанными лично Канарисом и Кальтенбрунером,что лидеры ОУН-УПА у них не служили?
Представьте.
Воинские звания были названы. Шухевич имел звание к 1944 г. капитана.

Как раз я и не располагаю такими документами о службе штатным офицером абвера Шухевичем. Поэтому я и утвержаю ,что ваши сведения ложны т.к. таких документов нет. Это вы утверждаете что в 1944( это же надо - в 1944 году,я не упомню такую наглую ложь даже на сайте "антиоранж") году он был капитаном(небось капитаном СС). Вот вы и представьте эти документы

Расписки в получении денежного довольствия я вам представлять не буду,достаточно ,что в архивных документах офицеры германской разведки говорят о них как о своих подчиненных.

Оп-па.Очень странно, а я думал, что у вас такие документы есть. Оказывается все ваши "документы" голая болтология.

Прежде чем объявлять чужие работы фальшивками,потрудитесь посмотреть источники на основании которых написана работа.
Вы не представили вообще ничего.Только голая болтология.

Так мне уважаемый и не надо было ничего предоставлять, я ведь сразу написал, что никаких архивных немецких документов по УПА и командирского состава во главе с Шухевичем о их вхождении в какие-либо структуры СС нет, соблаговалите почитать мой первый пост на этой ветке.А вот у вас по этому вопросу действительно болтология не относящаяся к обсуждаемой теме.

А какое отношение награды УПА имеют к "немецким крестам"?

Я разве говорил что имеют? Так,к слову пришлось.

Это очень любопытно, какое же у него было "унтер-офицерское звание СС",унтершарфюрер или унтерштумфюрер ,что ли? Вы бы указали для начала где он его мог получить,прежде чем писать ,где он мог получить такое звание.

А где служил Шухевич на 22 .06041 г.?
А уж потом будем говорить о званиях....

Ну почему же, мне будет любопытно узнать о "шарфюрере СС" или "капитане СС" Шухевиче, да и остальным бы не мешало ознакомится с вашими "документами".Ждем-с.

Ну вообщем-то -не правда,мягко говоря.

Сначала проверим ваши познания.Пока не очень,и это мягко говоря.

Ну мы же не в школе? Да и знаток вы так себе,что проверять, если у вас поэтому вопросу твердая двойка. Учитесь батенька.
,читайте первоисточники.

Если мы с вами бы выступали на митинге организованной Прогрессивной -социалистической партии(что-то вроде украинских сталинистов) или коммунистической партии Украины,то ваши аргументы (или если считать их таковыми) имели бы смысл. Но если этот форум претендует на то ,что здесь действительно можно обсуждать любые исторические темы без идеологической окраски, то вашим аргументам грош цена.
В противном случае Александр Невский и Богдан Хмельницкий являются ярчайшими представителями коллабрационизма.

Не набирайтесь гражданского пафоса,не становитесь в позу....Здесь есть уже один носитель гражданской позиции и несгибаемый борец за объективность истории.Архивариусом зовут. Не знаете? Жаль,из ваших краев,кстати.
Так вот,вы пришли защитить так сказать чистоту рядов ОУН-УПА и их лидеров.Так и защищайте.Оставьте Хмельницкого с Невском в покое,тем более они не имеют к "Новейшей истории" никакого отношения.(Читать умеете?).
Пока защита у вас не получается.Отсюда и пафос,а он только

Очень странно, что мои примеры с А.Невским и Б. Хмельницким вам не
понравилась. А так в масть пошли.
Для того что бы уважаемый судить получилась ли у меня или нет защита позиции УПА и Шухевича, вам надо малость поработать над этим вопросом.
Все ваши ссылки и аргументы никак не относились к существу замечаний ,сделанных мною по постам "Аристотеля". Никаких документов вы предоставить не смогли.

[Левенець]

Это демагогия,сотрудничали они с теми же государственными структурами
Германии ,что и СССР. Или вы считаете ,что та Германия за которые поднимал тосты Молотов на банкете в Кремле в 1939 году была коммунистическая?

Ответ не принимается как откровенно демагогический. Повторяю вопрос: вы признаете,что лидеры ОУН-УПА сотрудничали и получали денежные средства от ГИТЛЕРОВСКИХ партийных и военных органов и спецслужб?

А вы признаете,что ваш бог Ленин финансировался немецкой армией ,а Сталин сотрудничал с гитлеровскими партийными,государственными и военными оранами? И ничего, вы не умерли от этого?
О контактах ОУН с немцами, поляками и пр.. было давно известно.Я вас спрашиваю.ну и что из этого следует? СССР был врагом,а единственная сила ,на котрую ОУН могла расчитывать в Европе была Германия.
Может у вас другие предложения будут по этому поводу?

Руководители ОУН прекрасно осозновали, для чего их использует Германия против СССР и Польши. Ну и что из этого следует?

Из этого следует,что они вполне осознанно за материальное вознаграждение сотрудничали с властями государства Германия,осужденными Нюрнбергским судом,,в том числе с его органами ,запрещенными этим судом и признанными преступными.Это называется соучастие в военных преступлениях.

Это ваши домыслы.На Нюрнбергском процессе проблемы УПА, ОУН,Шухевича или кого либо из украинского национального движения не подымались и не осуждались,более того ,репрессии без суда и следствия, против деятелей национального движения Украины были осуждены трибуналом.

Я не говорил ,что ОУН-УПА были осуждены трибуналом.Я говорил о том,что они сотрудничали с организациями (а руководители и служили в них) осужденными трибуналом и признанными преступными.Это соучастие. Вы признаете это?

Смотрите выше.

Руководители ОУН вели переговоры с теми же государственными структурами Германии ,с которыми СССР заключило пакт о не нападении между СССР и Германией т.е. сотрудничало с властями государства Германиии,осужденные Нюрнбергским трибуналом. Ваши слова (см.выше)

Что значит вели переговоры? А кого они там представляли? Кем и когда они были избраны?Или кем назначены?Кто их поддерживал,чьи интересы представляли? Очень смешно. Они служили в организациях признанных преступными-это было.Получали за это деньги-да.Носили форму-тоже да. А переговоры...Кто с ними стал бы и о чем говорить?
Поэтому слова о переговорах мы будем считать,что вы не писали,а я не читал

А вы много чего не читали.

Пакт о ненападении был межгосударственым делом СССР и Германии.Оставьте его в покое,он к делу не относится.

Почему же, вы ведь все время пытаетесь сделать акцент на моральную сторону вопроса.сотрудничали с нацистскими преступниками. А подписывать с нацистским государством договора с секретными протоколами по разделу сфер влияния в Восточной Европе очень морально?
Так почему же вы все время пытаетесь соскользнуть с этой темы? Почему же Сталину можно, а Коновальцу нельзя. Каждый из них поступал так не из-за высоких моральных принципов, а потому что считал это инструментом в достижении своих целей.

Тогда объясните мне мотивацию подписания известного пакта Молотова -Риббентропа между СССР и Германией в 1939 году.

Если такой темы еще не было-откройте ее и я объясню.К теме ОУН-УПА это не имеет отношения.

Как и ваши материалы, которые вы мне привели по отношению к УПА и Шухевичу.

Конечно вам не интересен, потому что вы вообще не представляете проблем национального движения в Украине на тот период. Ваш уровень знания ограничивается информацией с нескольких сайтов-фальшивок в инете,которые не выдерживают никакой критики.Вежливо говоря, ваша информация тенденциозна и не правдива.

Конечно,ибо это к военным преступлениям ОУН-УПА не имеет ни малейшего отношения.
То есть этот вежливо говоря,детский лепет вы продолжаете?

Еще раз повторяю, ваш уровень определяется крайне ограниченной и тенденциозной информацией и выводами,.

ивее тем

Но приведенная вами информация не имеет никакого отношения ни к УПА ни к Шухевичу ,это уже более молодое поколение националистов,подавляющая часть которых никогда не сотрудничала ни с Абвером ни с СД.

А кто сказал,что Шухевич не сотрудничал с абвером?

Всем интересующимся известно, что подразделение Бранденбург -800( основной контингент русские эмигранты) относилось к Абверу,

Что вы говорите? А мне воробушек чирикнул,что основу учебную строительную роту-800 поначалу составляли фольксдойче и этнические немцы.... А их потом куда дели? В распыл пустили?

Да неужели фольксдойче не могли быть русскими эмигрантами? А безукоризненное знание русского языка они обрели где нибудь в Баварии? И русские белоэмигранты никогда не находились в составе полка а затем дивизии,если вам нужно более точное

название "Бранденбург"?
А батальон "Берг",а "Роланд"-тоже русские эмигранты? И что значит подразделение Бранденбург -800?

но ни как к структурам СС

А я и не писал,что Бранденбург подчинялся "структурам СС",если угодно так называть.

к тому же для интересующихся известно, что бойцы "Нахтигаль" не давали присяги Германии, а ее командиры -украинцы не являлись кадровыми офицерами Вермахта.

Правда? Как интересно! А расскажите пожалуйста побольше об их статусе. Значит присягу Германии они не давали,немецкую форму и оружие имели,но кадровыми офицерами вермахта не являлись,хотя почему-то подчинялись приказам офицеров Абвера-органа главнокомандования вермахта.Вот отсюда поподробней. Я предчувствую,что вы сделаете немало открытий.

Да неужели? Вот вы и расскажите мне ,когда бойцы "Нахтигаля " давали немецкую присягу.
А заодно укажите документы абвера, вермахта, СС где командиры батальона украинцы являлись штатными офицерами абвера или вермахта, или частей СС с указанием какое у них было звание и когда его присвоилиКакие у них были оклады и пр.

А офицерами СС они не могли быть по определению в 1941 году.

А что ж так? СС в 1941 г. еще не было?

Ну-ну с этого места,говоря вашими словами поподробнее. Особливо меня интересует структура СС в 1941 году где украинцам присвоили звания офицеров СС, и еще хотелось бы знать,какие учебные подразделения закончили командиры "Нахтигаля" и "Роланда" для получения таких званий. Надо же, Шухевич капитан СС! Или шарфюрер СС? Но все таки как считаете,должность командира батальона могла предполагать звание штурмбанфюрера СС?

Судя по всему вы считаете,что дивизия "Галичина", 50 ,118 полицейские батальоны,батальоны вспомогательной полиции Киева и пр. это одно и то же ,что и подразделения УПА.Вынужден вас разочаровать,к Хатыни и Бабьему Яру и к дивизии "Галичина" "бандеровцы" ,как и УПА не имеют никакого отношения.

Не имеет? То есть люди,создавшие УПА к этому не имели никакого отношения? Подробнее пожалуйста.

Как я понимаю,у вас есть информация о том что ОУН(б) и подразделения УПА принимали активное участие в уничтожении Хатыни и Бабьего Яра.
Очень любопытно, вы уж точно сделаете "открытие".Попрошу привести документы.

Более того, в Украине никто не ставит на государственном уровне вопрос о реабилитации ветеранов дивизии "Галичина". К тому же, все попытки организовать процессы на Западе против ветеранов дивизии кончилось ни чем.

А воздвижение памятников,пропаганда символики,митинги,сходки-не форма реабилитации? Как власть этому продиводействует?

Официальной государственной поддержки ветеранов дивизии "Галичина" в Украине нет.

.

Мне известно,как образовывалось подразделение "Нахтигаль" и в составы каких подразделений оно прикомандировалось.

Тем более тогда странно слышать про непричастность Шухевича к абверу.
Ну и что из этого следует?Разве кто нибудь это скрывал?

Ну слава Богу! То есть вы по крайней мере признаете ,что Шухевич служил в подразделении,учрежденном абвером. Из этого следует,что он являлся соучастником преступлений гитлеровцев на территории бывшего СССР и на Украине в частности.Из этого следует также ,что организация ,участие в создании которой он принимал участие и руководил,не может даже рассматриваться как то иначе,нежели как соучастница гитлеровских преступлений.

Дивизия "Бранденбург" и 201 охранная дивизия, что-то не упоминаю,что эти подразделения( может приведете ссылочку?) были признаны преступными организациями , к тому же , если они и имеют какое-то значения для Шухевича, то причем здесь УПА как военная структура?

Я читал вашу фальшивку, но Коновалец был лейтенантом Австро- Венгерской империи и командиром(полковником УНР) корпуса сичовых стрельцов периода Гетманщины и УНР.
Так что насчет полковника абвера ,вермахта это тоже ,мягко говоря, неверно.

То есть вы намереваетесь опровергнуть донесение имперского комиссара по наблюдению за общественным порядком? Оригинально...
Самоучка опровергает источник и объявляет фальшивкой работу двух компетентных людей. По-моему такого на форуме при всем многообразии встречавшихся бредней,еще не было....

А это и есть ложь, больше такой чуши никто и не пишет, Коновалець был полковником УНР ,а не германского вермахта. А в приведенной вашей информации еще и указывается какой- то майор Ярый,которому якобы подчинялся "полковник вермахта " Коновалець и они вместе работали в каком-то немецком министерстве. Судя по всему имеется ввиду Рихард Ярый, но майором австрийской армии был его отец.

Это вы пользуйтесь более серьезными источниками ,а не фальшивками.
Рихард Ярый был чехом по национальности и офицером австрийской армии,впоследствии командиром 2 конного полка УНР.

То что он был чехом по национальности как-то размежевывает его от ОУН? То есть с Коновальцем он не работал,званий не имел и вообще не привлекался и не состоял?

Самое пикантное обстоятельство то, что большинство украинских националистов -эмигрантов считало Ярого агентом и провокатором НКВД,и для этого были основания- последние годы жизни Ярый жил в советской оккупационной зоне в Австрии и НКВД его не тронуло. Удивительно,не правда ли?На фоне яростного преследования других деятелей национального движения.

Как и Коновалец,и Бандера, и Шухевич он был не особенно разборчив в выборе источников поступления денег. Они работали и на поляков,и на немцев,и на японцев,и на англичан ,и возможно на НКВД.Сотрудничество с НКВД ничего не добавляет и не убавляет в политическом потрете этих людей.

Вот вы мне и расскажите о званиях руководителей УПА( абвера и
СС)
Пожайлуста приведите немецкие документы,ведомости и пр..
Но если характеризовать вашу информацию просто - то она не соответствует действительности.

Я так понимаю,что вы располагаете справками ,подписанными лично Канарисом и Кальтенбрунером,что лидеры ОУН-УПА у них не служили?
Представьте.
Воинские звания были названы. Шухевич имел звание к 1944 г. капитана.

Как раз я и не располагаю такими документами о службе штатным офицером абвера Шухевичем. Поэтому я и утвержаю ,что ваши сведения ложны т.к. таких документов нет. Это вы утверждаете что в 1944( это же надо - в 1944 году,я не упомню такую наглую ложь даже на сайте "антиоранж") году он был капитаном(небось капитаном СС). Вот вы и представьте эти документы

Расписки в получении денежного довольствия я вам представлять не буду,достаточно ,что в архивных документах офицеры германской разведки говорят о них как о своих подчиненных.

Оп-па.Очень странно, а я думал, что у вас такие документы есть. Оказывается все ваши "документы" голая болтология.

Прежде чем объявлять чужие работы фальшивками,потрудитесь посмотреть источники на основании которых написана работа.
Вы не представили вообще ничего.Только голая болтология.

Так мне уважаемый и не надо было ничего предоставлять, я ведь сразу написал, что никаких архивных немецких документов по УПА и командирского состава во главе с Шухевичем о их вхождении в какие-либо структуры СС нет, соблаговалите почитать мой первый пост на этой ветке.А вот у вас по этому вопросу действительно болтология не относящаяся к обсуждаемой теме.

А какое отношение награды УПА имеют к "немецким крестам"?

Я разве говорил что имеют? Так,к слову пришлось.

Это очень любопытно, какое же у него было "унтер-офицерское звание СС",унтершарфюрер или унтерштумфюрер ,что ли? Вы бы указали для начала где он его мог получить,прежде чем писать ,где он мог получить такое звание.

А где служил Шухевич на 22 .06041 г.?
А уж потом будем говорить о званиях....

Ну почему же, мне будет любопытно узнать о "шарфюрере СС" или "капитане СС" Шухевиче, да и остальным бы не мешало ознакомится с вашими "документами".Ждем-с.

Ну вообщем-то -не правда,мягко говоря.

Сначала проверим ваши познания.Пока не очень,и это мягко говоря.

Ну мы же не в школе? Да и знаток вы так себе,что проверять, если у вас поэтому вопросу твердая двойка. Учитесь батенька.
,читайте первоисточники.

Если мы с вами бы выступали на митинге организованной Прогрессивной -социалистической партии(что-то вроде украинских сталинистов) или коммунистической партии Украины,то ваши аргументы (или если считать их таковыми) имели бы смысл. Но если этот форум претендует на то ,что здесь действительно можно обсуждать любые исторические темы без идеологической окраски, то вашим аргументам грош цена.
В противном случае Александр Невский и Богдан Хмельницкий являются ярчайшими представителями коллабрационизма.

Не набирайтесь гражданского пафоса,не становитесь в позу....Здесь есть уже один носитель гражданской позиции и несгибаемый борец за объективность истории.Архивариусом зовут. Не знаете? Жаль,из ваших краев,кстати.
Так вот,вы пришли защитить так сказать чистоту рядов ОУН-УПА и их лидеров.Так и защищайте.Оставьте Хмельницкого с Невском в покое,тем более они не имеют к "Новейшей истории" никакого отношения.(Читать умеете?).
Пока защита у вас не получается.Отсюда и пафос,а он только

Очень странно, что мои примеры с А.Невским и Б. Хмельницким вам не
понравилась. А так в масть пошли.
Для того что бы уважаемый судить получилась ли у меня или нет защита позиции УПА и Шухевича, вам надо малость поработать над этим вопросом.
Все ваши ссылки и аргументы никак не относились к существу замечаний ,сделанных мною по постам "Аристотеля". Никаких документов вы предоставить не смогли.

[Хромец]

И пока Героем Украины будет не Макаренко, Гоголь, Сагайдачный, Хмельницкий, Довженко, Королев или протчие достойные люди-созидатели, в которых на Украине раньше недостатка не было, а будут культивироваться героями стрелки в спину из кущив, или зрадныки клятвы на Библии, будущее такого народа под большим вопросом истории.

Хорошие слова.Мне понравилось.Действительно что-то достойные люди нынче на Украине в загоне. Что-то в почете совсем не те,кому следует.
Может потому что они (те кто в загоне) стали знаменитыми и даже великими потому,что были тесно связаны с ненавистное москальской культурой?

[Хромец]

А вы признаете,что ваш бог Ленин финансировался немецкой армией

Ну,во-первых,причем тут Ленин и ОУН-УПА? Какая связь? Во-вторых,вы вопроса этого не знаете и к теме он не имеет отношения.Поэтому лучше говорите по теме и не умношайте собственные благоглупости.

,а Сталин сотрудничал с гитлеровскими партийными,государственными и военными оранами? И ничего, вы не умерли от этого?

Это тема топика? В любом случае,договор Молотова-Риббентропа,если вы это имеете в виду, был подписан в рамках исполнения высшими должностными лицами СССР своих обязанностей.

О контактах ОУН с немцами, поляками и пр.. было давно известно.Я вас спрашиваю.ну и что из этого следует? СССР был врагом,а единственная сила ,на котрую ОУН могла расчитывать в Европе была Германия.
Может у вас другие предложения будут по этому поводу?

Слушайте,что значит контактах? Кто такие были ОУН? Да никто.Пустое место. А лидеры их не просто мифические какие-то контакты имели,а состояли на службе,выполняли поручения и получали за это деньги.Это разные вещи.А то контакты....Они что раз в месяц встречались с офицером абвера в кафе и говорили о погоде? Нет,им давали ЗАДАНИЕ и платили за его выполнение.

Смотрите выше.

А чего смотреть? У вас что ниже,что выше-пустота.

Руководители ОУН вели переговоры с теми же государственными структурами Германии ,с которыми СССР заключило пакт о не нападении между СССР и Германией т.е. сотрудничало с властями государства Германиии,осужденные Нюрнбергским трибуналом. Ваши слова (см.выше)

Что значит вели переговоры? А кого они там представляли? Кем и когда они были избраны?Или кем назначены?Кто их поддерживал,чьи интересы представляли? Очень смешно. Они служили в организациях признанных преступными-это было.Получали за это деньги-да.Носили форму-тоже да. А переговоры...Кто с ними стал бы и о чем говорить?
Поэтому слова о переговорах мы будем считать,что вы не писали,а я не читал

А вы много чего не читали.

Значитца так,по существу дела вы ничего показать не можете,не знаете и не понимаете. Так и запишем.

Пакт о ненападении был межгосударственым делом СССР и Германии.Оставьте его в покое,он к делу не относится.

Почему же, вы ведь все время пытаетесь сделать акцент на моральную сторону вопроса.сотрудничали с нацистскими преступниками. А подписывать с нацистским государством договора с секретными протоколами по разделу сфер влияния в Восточной Европе очень морально?

Я о моральной стороне ни слова не писал.Иначе-приведите цитату.
Моральную и пр. оценка ОУН-УПА давно вынесена.Я просто в диалоге с вами терпеливо показываю вам (хотя что тут показывать-то и так все ясно!) что лидеры ОУН-УПА были обыкновенными военными преступниками.Вот и все.

Так почему же вы все время пытаетесь соскользнуть с этой темы? Почему же Сталину можно, а Коновальцу нельзя.

Если коротко и по-русски,Сталин-Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) и Председатель Совета народных комиссаров,не считая более мелких должностей.Коновалец-отбельная личность никаких государственных должностей не занимавший и никого не представлявший.Так там потерся,здесь потерся,туда поперся.... Мелкий предатель,пособник нацистов,готовый за любые пусть небольшие деньги исполнять самое грязное дело.Что и показал итог его жизни.

Каждый из них поступал так не из-за высоких моральных принципов, а потому что считал это инструментом в достижении своих целей.

Еще одна благоглупость с претензией на глубокомыслие.Но отсуствие знаний подводит.

Как и ваши материалы, которые вы мне привели по отношению к УПА и Шухевичу.

Что за детский сад? А к чему они имеют отношение по-вашему? К полетам на Луну?

Еще раз повторяю, ваш уровень определяется крайне ограниченной и тенденциозной информацией и выводами,.

Скажите что-нибудь широко,аргументированно,с использованием документов,конечно,и не тенденциозно.... Давно жду.А вы лепечите все невнятно,как дите малое.

Да неужели фольксдойче не могли быть русскими эмигрантами? А безукоризненное знание русского языка они обрели где нибудь в Баварии? И русские белоэмигранты никогда не находились в составе полка а затем дивизии,если вам нужно более точное
название "Бранденбург"?

О ,как все запущено.... Написали бы короче: истории дивизии не знаю,но кое что придумать могу.

А батальон "Берг",а "Роланд"-тоже русские эмигранты? И что значит подразделение Бранденбург -800?

Здесь как я понимаю тоже ясности нет.

Да неужели? Вот вы и расскажите мне ,когда бойцы "Нахтигаля " давали немецкую присягу.

Вы будете мне переадресовывать вопросы? Странная манера.... Рассказывайте,расказывайте и не только про Нойгаммер,но и про то,что произошло после 13 августа,расскажите про форму бойцов "Нахтигаля" ,знаки различия,кто входил к командный состав.

А заодно укажите документы абвера, вермахта, СС где командиры батальона украинцы являлись штатными офицерами абвера или вермахта, или частей СС с указанием какое у них было звание и когда его присвоилиКакие у них были оклады и пр.

То есть вы хотите сказать,что Шухевич ,например,в офицерской спецшколе в Вильгельмсдорфе никогда не учился? А когда он принял командование "Нахтигалем" его не контролировали представители немецкого командования — Альбрехт Герцнер и офицер связи, старший лейтенант Теодор Оберлендер?
А Эрвин Лахузен не давал показаний относительно работы Бандеры на абвер? И как Лахузен мог дать указание Бандере? Указания дают подчиненным.... В общем нечего наводить тень на плетень.

Не имеет? То есть люди,создавшие УПА к этому не имели никакого отношения? Подробнее пожалуйста.

Как я понимаю,у вас есть информация о том что ОУН(б) и подразделения УПА принимали активное участие в уничтожении Хатыни и Бабьего Яра.
Очень любопытно, вы уж точно сделаете "открытие".Попрошу привести документы.

Вам задают вопрос,а вы переспрашиваете.Опять?

Более того, в Украине никто не ставит на государственном уровне вопрос о реабилитации ветеранов дивизии "Галичина". К тому же, все попытки организовать процессы на Западе против ветеранов дивизии кончилось ни чем.

А воздвижение памятников,пропаганда символики,митинги,сходки-не форма реабилитации? Как власть этому продиводействует?

Официальной государственной поддержки ветеранов дивизии "Галичина" в Украине нет.

Понимаю вас.Это тонко.Есть попустительство...

Дивизия "Бранденбург" и 201 охранная дивизия, что-то не упоминаю,что эти подразделения( может приведете ссылочку?) были признаны преступными организациями , к тому же , если они и имеют какое-то значения для Шухевича, то причем здесь УПА как военная структура?

Нюрнбергский трибунал на занимался отдельными подразделениями,не его уровень.А вот ваффен-СС,например,признал.И написал,что "невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности".
В решении суда так же отмечается, что "решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций".
Очень рекомендую вам для прочтения "Без права на реабилитацию" ссылку на которую давал. Там фотки есть интересные....

А это и есть ложь, больше такой чуши никто и не пишет, Коновалець был полковником УНР ,а не германского вермахта. А в приведенной вашей информации еще и указывается какой- то майор Ярый,которому якобы подчинялся "полковник вермахта " Коновалець и они вместе работали в каком-то немецком министерстве. Судя по всему имеется ввиду Рихард Ярый, но майором австрийской армии был его отец.

Оба-на... Час от часу не легче. То есть вы толкуете источник даже не видев его,мало что правите,и делаете выводы? На историческом форуме? Смело,очень смело....

Как раз я и не располагаю такими документами о службе штатным офицером абвера Шухевичем. Поэтому я и утвержаю ,что ваши сведения ложны т.к. таких документов нет. Это вы утверждаете что в 1944( это же надо - в 1944 году,я не упомню такую наглую ложь даже на сайте "антиоранж") году он был капитаном(небось капитаном СС). Вот вы и представьте эти документы

То есть ничегошеньки путного вы возразить не можете....И справок за подписью Канариса и Кальтенбрунера,что Шухевич у них не служил тоже у вас нет.
Так и запишем пусто-пусто.

Расписки в получении денежного довольствия я вам представлять не буду,достаточно ,что в архивных документах офицеры германской разведки говорят о них как о своих подчиненных.

Оп-па.Очень странно, а я думал, что у вас такие документы есть. Оказывается все ваши "документы" голая болтология.

Ни в коем случае.Достаточно свидетельских показаний,а они есть.И приводились выше.
Как говорится высокопоставленные офицеры рейха свидетельствуют...
А ведомости искать-много чести.

Так мне уважаемый и не надо было ничего предоставлять, я ведь сразу написал, что никаких архивных немецких документов по УПА и командирского состава во главе с Шухевичем о их вхождении в какие-либо структуры СС нет, соблаговалите почитать мой первый пост на этой ветке.А вот у вас по этому вопросу действительно болтология не относящаяся к обсуждаемой теме.

Да вы что? То есть 201-й батальон вообще не существовал? И Шухевич к нему ну никакого отношения не имел?И к теме ОУН-УПА это конечно не относится? Повеселили....

Это очень любопытно, какое же у него было "унтер-офицерское звание СС",унтершарфюрер или унтерштумфюрер ,что ли? Вы бы указали для начала где он его мог получить,прежде чем писать ,где он мог получить такое звание.

А где служил Шухевич на 22 .06041 г.?
А уж потом будем говорить о званиях....

Ну почему же, мне будет любопытно узнать о "шарфюрере СС" или "капитане СС" Шухевиче, да и остальным бы не мешало ознакомится с вашими "документами".Ждем-с.

Из всей этой тирады делаю простой обоснованный вывод-этого вы не знаете. (зевая) Скучно.

Ну мы же не в школе?

А вам бы надо,край как надо в школу-то походить. А то как не комнешь от вас одни вопросы и ни одного ответа.

Очень странно, что мои примеры с А.Невским и Б. Хмельницким вам не понравилась. А так в масть пошли.

Ну в какую масть? Обычная ваша болтовня,я к ней потихоньку привыкать начинаю...
В принципе это нормально,когда не имея знаний по предмету вы отвлекаетесь на посторонние вещи....То вам пакт Молотова-Риббентропа спать не дает,то Невский с Хмельницким....

Для того что бы уважаемый судить получилась ли у меня или нет защита позиции УПА и Шухевича, вам надо малость поработать над этим вопросом.

А чего лопатить вашу пустую породу? Все-равно там золота не найдешь...

Все ваши ссылки и аргументы никак не относились к существу замечаний ,сделанных мною по постам "Аристотеля". Никаких документов вы предоставить не смогли.

[/quote]
А уж какие вам документы-то требуются? То есть донесения разведки,показания свидетелей,переписка нацистских руководителей уже и не документы? А что ж надо то?

[Aristoteles]

Хромец


Ненавистной кому?

На обработку населения идут лозунги необходимые правящей верхушке.
Наблюдается странная тенденция- все новоукраинские герои географически собранны во Львове, при этом все остальные жители Украины москали и лохи, которые не боролись за независимость, а ждали пока Бандера с Шухевичем их освободят. Чем кончается насильное освобождение история знает.


А еще логически снять с Киева звание город-герой, ведь оно присвоенно за оборону от Шухевича, а герой теперь он. А Киев значит город-зраднык, который защищался от Шухевича-героя.

[Хромец]

Хромец
Ненавистной кому?

Надеюсь ,что не большинству украинцев.... Хотя в последнее время все больше такие как Левенець или Архивариус....

А еще логически снять с Киева звание город-герой, ведь оно присвоенно за оборону от Шухевича, а герой теперь он. А Киев значит город-зраднык, который защищался от Шухевича-героя.

Не уж ,пускай и дальше будет городом-героем.

[Aristoteles]

Хромец

Все эти заходы о роли Упа -- имееют одну задачу, принизить роль ураинского народа в ВОВ, очернить память миллионов украинцев служивших в Красной Армии потому, что это сближает их со всем советским народом. А это для новых элит не выгодно, потому что работает против раскола в умах.

Для этого несколько тысяч отщепенцев нужно записать в герои, и пока народ будет спорить и разбираться, Киев будет воровать газ и оббирать до нитки свой народ. Пусть нищает народ и умирает село- главное Бандера и Шухевич - герои.

[Архивариус]

Что Вам непонятно?

На сегодняшний день существуют как минимум две Украины которые бендеровцы хотят представить единой.

Даже очень давно была УНР и ненастоящая а какая-то закарпатская ЗУРН.

Теперь идеологию ЗуРН , где их за людей не считали пытаютя навязать всей Украине.

После прочтения Вашего поста, уважаемый Aristoteles, у меня к Вам возникло несколько вопросов:

1) А с каких-таких пор ЗУНР является закарпатской? Если мне не изменяет память город Львов никогда за Карпатами не располагался. Или, может быть, Вы смотрите с другой стороны, из Венгрии и т.д.?

2) Почему Вы называете ЗУНР ненастоящей? Что так?

3) (Не вопрос, а просьба) Будьте так любезны, приведите факты, подтверждающие, что в ЗУНР "их" за людей не считали. И в чём это проявлялось.

[haciberzek]

Aristoteles а чем вам не нравится УПА ?Тем что ее лидеры сотрудничали с абвером ?Полноте! В истории ( в том числе и русской ) примеров сотрудничания с инородцами жестокими врагами собственного народа предостаточно. Взять хотя бы Александра Невского чем не пример ,а?

[Левенець]

А вы признаете,что ваш бог Ленин финансировался немецкой армией

Ну,во-первых,причем тут Ленин и ОУН-УПА? Какая связь? Во-вторых,вы вопроса этого не знаете и к теме он не имеет отношения.Поэтому лучше
говорите по теме и не умношайте собственные благоглупости.

Конечно я не знаю, зато вы все знаете.Вы посмотрите на него, влез в

дискуссию , где я задал конкретный вопрос Аристотелю(обсуждается тема об взаимотношениях СС и УПА) и теперь мне дает ссылки на Коновальца и контактах довоенной ОУН и уверен ,что именно это относится к обсуждаемой теме.Если вы уже влезли. то и давайте на конкретный вопрос конкретный ответ. Тогда и дедушку Ленина привлекать не будем.
А чего смотреть? У вас что ниже,что выше-пустота.

Руководители ОУН вели переговоры с теми же государственными структурами Германии ,с которыми СССР заключило пакт о не нападении между СССР и Германией т.е. сотрудничало с властями государства Германиии,осужденные Нюрнбергским трибуналом. Ваши слова (см.выше)

Что значит вели переговоры? А кого они там представляли? Кем и когда они были избраны?Или кем назначены?Кто их поддерживал,чьи интересы представляли? Очень смешно. Они служили в организациях признанных преступными-это было.Получали за это деньги-да.Носили форму-тоже да. А переговоры...Кто с ними стал бы и о чем говорить?

Да неужели? Вы хоть собственные ссылки читаете?Почитайте,а то уже позабыли однако.Лепечете бог знает что.


Поэтому слова о переговорах мы будем считать,что вы не писали,а я не
читал

А вы много чего не читали.

Значитца так,по существу дела вы ничего показать не можете,не знаете и не понимаете. Так и запишем.

Можете записывать, а заодно и законспектировать, может тогда в ваших постах будет больше фактов, и поменьше фантазий.

Пакт о ненападении был межгосударственым делом СССР и Германии.Оставьте его в покое,он к делу не относится.

Почему же, вы ведь все время пытаетесь сделать акцент на моральную сторону вопроса.сотрудничали с нацистскими преступниками. А подписывать с нацистским государством договора с секретными протоколами по разделу сфер влияния в Восточной Европе очень морально?

Я о моральной стороне ни слова не писал.Иначе-приведите цитату.
Моральную и пр. оценка ОУН-УПА давно вынесена.Я просто в диалоге с вами терпеливо показываю вам (хотя что тут показывать-то и так все ясно!) что лидеры ОУН-УПА были обыкновенными военными преступниками.Вот и все.

А это и есть моральная оценка и то ,только ваша уважаемый, т.к. УПА и Шухевич никакими трибуналами не осуждались как военные преступники,вы хоть бы следили за тем ,что пишите.С логикой у вас не очень.Возраст ,наверное, сказывается.
Не усердствуйте с доказательствами, они у вас по большей частью фальшивые. Так что не напрягайтесь.

Так почему же вы все время пытаетесь соскользнуть с этой темы? Почему же Сталину можно, а Коновальцу нельзя.

Если коротко и по-русски,Сталин-Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) и Председатель Совета народных комиссаров,не считая более мелких должностей.Коновалец-отбельная личность никаких государственных должностей не занимавший и никого не представлявший.Так там потерся,здесь потерся,туда поперся.... Мелкий предатель,пособник нацистов,готовый за любые пусть небольшие деньги исполнять самое грязное дело.Что и показал итог его жизни.

Вообще-то его большая часть жизни все время была связана с проблемой независимости Украины. СССР уже давно нет, милейший. Независимая Украина есть.И Коновалец и Шухевич останутся выдающимися деятелями Украины в деле достижения ею независимости. Люди в Украине по разному оценивают деятельность того же Шухевича, но они хоть знают кто он такой. А кто помнит коммунистических руководителей Украины в то время?.Да и восторгающихся деяниями сталинских орлов в Украине маловато будет, так что вы и ваши соратники политические банкроты. Идеи Коновальца и Бандеры в Украине победили. А это и есть итог его жизни.

Каждый из них поступал так не из-за высоких моральных принципов, а потому что считал это инструментом в достижении своих целей.

Еще одна благоглупость с претензией на глубокомыслие.Но отсуствие знаний подводит.

Это всего навсего константация факта,уважаемый, и ничего более.

Как и ваши материалы, которые вы мне привели по отношению к УПА и Шухевичу А точнее их отсутствие.

Что за детский сад? А к чему они имеют отношение по-вашему? К полетам на Луну?

Вам виднее, может и к полетам на Марс.

Еще раз повторяю, ваш уровень определяется крайне ограниченной и тенденциозной информацией и выводами,.

Скажите что-нибудь широко,аргументированно,с использованием документов,конечно,и не тенденциозно.... Давно жду.А вы лепечите все невнятно,как дите малое.

О чем это вы?Я не обещал в своем посте Аристотелю никаких документов по УПА и и его руководству, более того, я как раз и указывал, что никаких архивных документов,подтверждающих его высказывания нет. Может, уважаемый у вас проблемы с памятью или со зрением?. Так почитайте мой пост,освежите память.

Да неужели фольксдойче не могли быть русскими эмигрантами? А безукоризненное знание русского языка они обрели где нибудь в Баварии? И русские белоэмигранты никогда не находились в составе полка а затем дивизии,если вам нужно более точное
название "Бранденбург"?

О ,как все запущено.... Написали бы короче: истории дивизии не знаю,но кое что придумать могу.


А что, батальоны "Нахтигаль" и "Роланд" входил в состав дивизии Бранденбург? Очень интересно однако.Я то невежда всегда считал, что они входили в состав полка "Бранденбург". Может,уважаемый,ссылочку по поводу вхождения вышеупомянутых батальонов в дивизию?

А батальон "Берг",а "Роланд"-тоже русские эмигранты? И что значит подразделение Бранденбург -800?

Здесь как я понимаю тоже ясности нет.

Ну почему же, я что не мог назвать полк "Бранденбург" подразделением Абвера? Если вы возражаете, то в следующих постах я буду именовать его полком "Бранденбург"

Да неужели? Вот вы и расскажите мне ,когда бойцы "Нахтигаля " давали немецкую присягу.

Вы будете мне переадресовывать вопросы? Странная манера....

Это у вас странная манера, я как раз утверждал, что бойцы "Нахтигаля не давали присяги Германии, вы возражаете, но так и расскажите когда и какую присягу немцам они давали.


Рассказывайте,расказывайте и не только про Нойгаммер,но и про то,что произошло после 13 августа,расскажите про форму бойцов "Нахтигаля" ,знаки различия,кто входил к командный состав.

Сами прочитаете, если на то пошло . Поменьше вопросов задавать будете.

А заодно укажите документы абвера, вермахта, СС где командиры батальона украинцы являлись штатными офицерами абвера или вермахта, или частей СС с указанием какое у них было звание и когда его присвоилиКакие у них были оклады и пр.

То есть вы хотите сказать,что Шухевич ,например,в офицерской спецшколе в Вильгельмсдорфе никогда не учился?

Во как интересно, в Вильгельмсдорфе? А потом еще курсы при Военной академии в Мюнхене закончил
и по их окончании был произведен в офицеры вермахта и получил звания гауптмана (капитана) Абвера( а че не сразу оберста?). Помойка, из которой вы взяли свою фальшивую информацию как раз и используется на сайтах типа "антиоранж". Там еше расказывается как ОУНовцы уничтожали Хатынь и прочая чушь
Архивными немецкими документов ,естественно, не подтверждается.



А когда он принял командование "Нахтигалем" его не контролировали представители немецкого командования — Альбрехт Герцнер и офицер связи, старший лейтенант Теодор Оберлендер?
А Эрвин Лахузен не давал показаний относительно работы Бандеры на абвер? И как Лахузен мог дать указание Бандере? Указания дают подчиненным.... В общем нечего наводить тень на плетень.

Не имеет? То есть люди,создавшие УПА к этому не имели никакого отношения? Подробнее пожалуйста.

А Эрвин Лахаузен много чего рассказал настолько несуразного на процессе(сразу чувствуется школа НКВД), что трибунал не принял во внимание его показания и не ввел их ни в обвинительную часть ни сам в приговор. т.к никакой документальной базы под его утверждения не оказалось, и показаниями других свидетелей не подтвердилось.

Как я понимаю,у вас есть информация о том что ОУН(б) и подразделения УПА принимали активное участие в уничтожении Хатыни и Бабьего Яра.
Очень любопытно, вы уж точно сделаете "открытие".Попрошу привести документы.

Вам задают вопрос,а вы переспрашиваете.Опять?

Так все таки принимали или нет?

Более того, в Украине никто не ставит на государственном уровне вопрос о реабилитации ветеранов дивизии "Галичина". К тому же, все попытки организовать процессы на Западе против ветеранов дивизии кончилось ни чем.

А воздвижение памятников,пропаганда символики,митинги,сходки-не форма реабилитации? Как власть этому продиводействует?

Официальной государственной поддержки ветеранов дивизии "Галичина" в Украине нет.

Понимаю вас.Это тонко.Есть попустительство...

Дивизия "Бранденбург" и 201 охранная дивизия, что-то не упоминаю,что эти подразделения( может приведете ссылочку?) были признаны преступными организациями , к тому же , если они и имеют какое-то значения для Шухевича, то причем здесь УПА как военная структура?

Нюрнбергский трибунал на занимался отдельными подразделениями,не его уровень.А вот ваффен-СС,например,признал.И написал,что "невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности".
В решении суда так же отмечается, что "решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций".
Очень рекомендую вам для прочтения "Без права на реабилитацию" ссылку на которую давал. Там фотки есть интересные....

Не надо , я читал, самая заурядная фальшивка в стиле советского агитпропа, авторы такие же. Тем более части вермахта к Ваффен СС не относились

А это и есть ложь, больше такой чуши никто и не пишет, Коновалець был полковником УНР ,а не германского вермахта. А в приведенной вашей информации еще и указывается какой- то майор Ярый,которому якобы подчинялся "полковник вермахта " Коновалець и они вместе работали в каком-то немецком министерстве. Судя по всему имеется ввиду Рихард Ярый, но майором австрийской армии был его отец.

Оба-на... Час от часу не легче. То есть вы толкуете источник даже не видев его,мало что правите,и делаете выводы? На историческом форуме? Смело,очень смело....

А чего смелого -то, даже в хорошо сработанных материалах КГБ по ОУН никогда не утверждались столь нелепые факты как то, что Коновалец был полковником вермахта , а Рихард Ярый имел звание майора вермахта и работал в немецком министерстве..

Как раз я и не располагаю такими документами о службе штатным офицером абвера Шухевичем. Поэтому я и утвержаю ,что ваши сведения ложны т.к. таких документов нет. Это вы утверждаете что в 1944( это же надо - в 1944 году,я не упомню такую наглую ложь даже на сайте "антиоранж") году он был капитаном(небось капитаном СС). Вот вы и представьте эти документы

То есть ничегошеньки путного вы возразить не можете....И справок за подписью Канариса и Кальтенбрунера,что Шухевич у них не служил тоже у вас нет.
Так и запишем пусто-пусто.

Расписки в получении денежного довольствия я вам представлять не буду,достаточно ,что в архивных документах офицеры германской разведки говорят о них как о своих подчиненных.

Оп-па.Очень странно, а я думал, что у вас такие документы есть. Оказывается все ваши "документы" голая болтология.

Ни в коем случае.Достаточно свидетельских показаний,а они есть.И приводились выше.
Как говорится высокопоставленные офицеры рейха свидетельствуют...
А ведомости искать-много чести.
А их то и нету , и вообще у вас нет никаких достоверных архивных документов по одной причине- их никогда не было в природе, та что не напрягайтесь, ничего не найдете. А свою информацию о разговорах офицеров абвера показывайте Аристотелю,ему понравится.

Так мне уважаемый и не надо было ничего предоставлять, я ведь сразу написал, что никаких архивных немецких документов по УПА и командирского состава во главе с Шухевичем о их вхождении в какие-либо структуры СС нет, соблаговалите почитать мой первый пост на этой ветке.А вот у вас по этому вопросу действительно болтология не относящаяся к обсуждаемой теме.

Да вы что? То есть 201-й батальон вообще не существовал? И Шухевич к нему ну никакого отношения не имел?И к теме ОУН-УПА это конечно не относится? Повеселили....
Что ,очень весело? Ну так дайте мне ссылку на структуру 201 охранной дивизии, где было бы указано, что у нее есть штатное подразделение именуемое 201 батальон. А заодно повеселите меня,расскажите , что 201 батальон был структурным подразделением УПА?

Это очень любопытно, какое же у него было "унтер-офицерское звание СС",унтершарфюрер или унтерштумфюрер ,что ли? Вы бы указали для начала где он его мог получить,прежде чем писать ,где он мог получить такое звание.

А где служил Шухевич на 22 .06041 г.?
А уж потом будем говорить о званиях....

Ну почему же, мне будет любопытно узнать о "шарфюрере СС" или "капитане СС" Шухевиче, да и остальным бы не мешало ознакомится с вашими "документами".Ждем-с.

Из всей этой тирады делаю простой обоснованный вывод-этого вы не знаете. (зевая) Скучно.

По поводу "капитана СС" действительно не знаю. Но именно это я и спрашивал у Аристотеля, до того как вы влезли в дискуссию.Из этого я делаю вывод, вы не знаете, что мне ответить. Смешно.

Ну мы же не в школе?

А вам бы надо,край как надо в школу-то походить. А то как не комнешь от вас одни вопросы и ни одного ответа.

Очень странно, что мои примеры с А.Невским и Б. Хмельницким вам не понравилась. А так в масть пошли.

Ну в какую масть? Обычная ваша болтовня,я к ней потихоньку привыкать начинаю...
В принципе это нормально,когда не имея знаний по предмету вы отвлекаетесь на посторонние вещи....То вам пакт Молотова-Риббентропа спать не дает,то Невский с Хмельницким....

Ваши " знания " проблемы ОУН-УПА основаны на чтении нескольких сайтов в инете,заведомо тенденциозных. ибо другую сторону вы в принципе не можете выслушать, так что действительно не надо лопатить там породу,она действительно пустая, для такого "знатока" СС-частей ОУН-УПА . так что ваше ритуальное коммунистическое балабольство не представляют интереса.

Для того что бы уважаемый судить получилась ли у меня или нет защита позиции УПА и Шухевича, вам надо малость поработать над этим вопросом.

А чего лопатить вашу пустую породу? Все-равно там золота не найдешь...

Все ваши ссылки и аргументы никак не относились к существу замечаний ,сделанных мною по постам "Аристотеля". Никаких документов вы предоставить не смогли.

[/quote]
А уж какие вам документы-то требуются? То есть донесения разведки,показания свидетелей,переписка нацистских руководителей уже и не документы? А что ж надо то?
[/quote]

По поводу моих конкретных вопросов к Аристотелю вы не дали ни одного конкретного ответа и не привели архивных данных. Будем считать, что вы ответов не знаете.