Конституционная монархия в Грузии!

[giga-11]

tmt писал(а)

После союза с Россией -
Грузия стала самая маленькая за всю свою историю.

Правильнее было бы сказать, что Грузия до союза с Россией была самой маленькой за всю свою историю.

Но на этой карте еще польстили, ведь Западная Грузия представляла собой просто фиктивные государства – вассальные территории Оттоманской Порты.

это манипулирование фактами (картами)
удтверждать что в 18 веке Грузией была только Картл-Кахетинское царство примерно тоже самое что утверждать что в до Бисмарка Германией была только Пруссия

[giga-11]

pan

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

исходя из данных и возможно других "дополнительных фактов" можно судить о целесообразности принятого решения (и оценка этой целесообразности тоже будет субъективной в зависимости от того исходить из интересов Российской или Грузинской стороны)
но в лане правоваой оценки манифеста и его последствий это ничего не меняет, факт что трактат был нарушен и царство было анексированно

[Aristoteles]

После союза с Россией -
Грузия стала самая маленькая за всю свою историю.

А вот врать некрасиво.

Она не специально.
ЕЕ саму обманули грузинские националисты, а она им поверила.
Наивная. Я давно говорил, что в Грузии правды народ не знает.

[Aristoteles]

pan

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

исходя из данных и возможно других "дополнительных фактов" можно судить о целесообразности принятого решения (и оценка этой целесообразности тоже будет субъективной в зависимости от того исходить из интересов Российской или Грузинской стороны)
но в лане правоваой оценки манифеста и его последствий это ничего не меняет, факт что трактат был нарушен и царство было анексированно

На то время все было по правовым нормам.
Мы же не меряем древный мир правовыми мерками современности, более того восторгаемся Цезарем и Македонским, хотя их судить надо как военных преступников. Поэтому говорить о правовых нормах при обсуждении событий 300летней давности немножко неправильно.
На тот момент правовые нормы позволяли сделать так, что и было с блеском проделано. Это спасло грузинский народ от полного уничтожения, дало ему 300 лет защиты и дотаций, чего так не хватает современной Грузии, уже 20 лет не научившейся жить за свой счет.

[ramtamtager]

pan

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

исходя из данных и возможно других "дополнительных фактов" можно судить о целесообразности принятого решения (и оценка этой целесообразности тоже будет субъективной в зависимости от того исходить из интересов Российской или Грузинской стороны)
но в лане правоваой оценки манифеста и его последствий это ничего не меняет, факт что трактат был нарушен и царство было анексированно

На то время все было по правовым нормам.
Мы же не меряем древный мир правовыми мерками современности, более того восторгаемся Цезарем и Македонским, хотя их судить надо как военных преступников. Поэтому говорить о правовых нормах при обсуждении событий 300летней давности немножко неправильно.
На тот момент правовые нормы позволяли сделать так, что и было с блеском проделано. Это спасло грузинский народ от полного уничтожения, дало ему 300 лет защиты и дотаций, чего так не хватает современной Грузии, уже 20 лет не научившейся жить за свой счет.

Вообще вся современная дипломатическая система и система договоров порявилась во время Венского конгресса 1815 года , до этого общих правил просто не было.

[pan]

Вы делаете одну ошибку - показывая нам карты -
показываете нам две - Восточную и западнюю Грузию -
когда она была разделена -
но раздел Грузии на две части - не значит что Западняя Грузия не была Грузией.

После союза с Россией Грузия потеряла териттории -
которые до этого входили в обе её части.

Знаете, а мне нравится такая логика!
Конечно, это то же самое, что утверждать, что Белоруссия и Малороссия не Россия, потому что они были некогда от России отторгнуты. Они всегда были и будут Россией!

[Kran]

pan

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

исходя из данных и возможно других "дополнительных фактов" можно судить о целесообразности принятого решения (и оценка этой целесообразности тоже будет субъективной в зависимости от того исходить из интересов Российской или Грузинской стороны)
но в лане правоваой оценки манифеста и его последствий это ничего не меняет, факт что трактат был нарушен и царство было анексированно

Если так глубоко упираться в букву (забудем про дух) документов, то спор идет не о всей Грузии, а только о Картли, потому что двухстороние документы по другим частям Имеретия, Мегрелия доступны.

Давайте на время отложим дела двухсотлетней давности, вы правы нам не доступны все документы имеющие отношение к тем событиям.
Раз вы так настаиваете на правовой оценке действий правительств.

Дайте пожалуйста вашу оценку законости действий грузинских лидеров начала 90-х годов, в свете действующих на тот момент законов, а именно Конституций СССР и Грузинской ССР и созного закона о праве наций на самоопределение. (Ведь именно на них ссылались при провозглашении независимости Грузии) в отношении населения Абхазии и Осетии.

[pan]

pan

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

исходя из данных и возможно других "дополнительных фактов" можно судить о целесообразности принятого решения (и оценка этой целесообразности тоже будет субъективной в зависимости от того исходить из интересов Российской или Грузинской стороны)
но в лане правоваой оценки манифеста и его последствий это ничего не меняет, факт что трактат был нарушен и царство было анексированно

Говоря о "дополнительных фактах", я всего лишь хотел напомнить о сложнейшей обстановке, сложившейся тогда в Грузии. Это, впрочем, нисколько не отрицает сам факт нарушения предварительных договоренностей, действовавших на тот момент между Россией и Грузией, а точнее - Картли-Кахетинским царством.

[Kran]

tmt писал(а)

После союза с Россией -
Грузия стала самая маленькая за всю свою историю.

Правильнее было бы сказать, что Грузия до союза с Россией была самой маленькой за всю свою историю.

это манипулирование фактами (картами)
удтверждать что в 18 веке Грузией была только Картл-Кахетинское царство примерно тоже самое что утверждать что в до Бисмарка Германией была только Пруссия

Были отдельно Пруссия, Саксония, Бавария, Вюртенберг и т.д.
Настолько отдельные, что правители этих стран при династических браках признавались равными всем другим государям Европы.
И в настоящее время Германия - федерация, также как Россия.

[tmt]

pan

Возможно, еще одним дополнительным фактором, повлиявшим на решение императора Павла прекратить существование царской династии, было то, что царь Георгий XII в его глазах был не совсем легитимным. К тому времени (ноябрю 1800 г.) императору могли стать известны обстоятельства восшествия на трон Георгия и существование завещания Ираклия II, в котором наследниками объявлялись сводные братья Георгия – дети царицы Дарьи.
Георгий спешил в борьбе за трон, и, не зная еще, как отнесутся к нему в Петербурге, желая утвердиться во власти, отправил посланника в Турцию.

исходя из данных и возможно других "дополнительных фактов" можно судить о целесообразности принятого решения (и оценка этой целесообразности тоже будет субъективной в зависимости от того исходить из интересов Российской или Грузинской стороны)
но в лане правоваой оценки манифеста и его последствий это ничего не меняет, факт что трактат был нарушен и царство было анексированно

Если так глубоко упираться в букву (забудем про дух) документов, то спор идет не о всей Грузии, а только о Картли, потому что двухстороние документы по другим частям Имеретия, Мегрелия доступны.

Давайте на время отложим дела двухсотлетней давности, вы правы нам не доступны все документы имеющие отношение к тем событиям.
Раз вы так настаиваете на правовой оценке действий правительств.

Дайте пожалуйста вашу оценку законости действий грузинских лидеров начала 90-х годов, в свете действующих на тот момент законов, а именно Конституций СССР и Грузинской ССР и созного закона о праве наций на самоопределение. (Ведь именно на них ссылались при провозглашении независимости Грузии) в отношении населения Абхазии и Осетии.

Ну и?
Грузинские власти в 90- тые годы не упраздняли авотномию Абхазии.
а в Ю .О. вообще не была авт республикой.

[tmt]

Вы делаете одну ошибку - показывая нам карты -
показываете нам две - Восточную и западнюю Грузию -
когда она была разделена -
но раздел Грузии на две части - не значит что Западняя Грузия не была Грузией.

После союза с Россией Грузия потеряла териттории -
которые до этого входили в обе её части.

Знаете, а мне нравится такая логика!
Конечно, это то же самое, что утверждать, что Белоруссия и Малороссия не Россия, потому что они были некогда от России отторгнуты. Они всегда были и будут Россией!

А как же решать что принадлежит тебе и что нет?
Когда на протяжении многих веков -
что то принадлежит тебе -
а последние годы кто то у тебя что то отнимает -
ведь остаётся чувство того, что оно "твоё и было утеряно"?
Кстати существует документ уже в составе СССР -
где Сочи и часть Краснодарского края Грузинская ССР на 50 лет дала Россиской федерации-
эти 50 лет давно прошли.
Так что юридически Сочи принадлежит нам.

[Kran]

Вы делаете одну ошибку - показывая нам карты -
показываете нам две - Восточную и западнюю Грузию -
когда она была разделена -
но раздел Грузии на две части - не значит что Западняя Грузия не была Грузией.

После союза с Россией Грузия потеряла териттории -
которые до этого входили в обе её части.

Знаете, а мне нравится такая логика!
Конечно, это то же самое, что утверждать, что Белоруссия и Малороссия не Россия, потому что они были некогда от России отторгнуты. Они всегда были и будут Россией!

А как же решать что принадлежит тебе и что нет?
Когда на протяжении многих веков -
что то принадлежит тебе -
а последние годы кто то у тебя что то отнимает -
ведь остаётся чувство того, что оно "твоё и было утеряно"?
Кстати существует документ уже в составе СССР -
где Сочи и часть Краснодарского края Грузинская ССР на 50 лет дала Россиской федерации-
эти 50 лет давно прошли.
Так что юридически Сочи принадлежит нам.

1. А можно узнать, что за документ?
2. Демаркации границы России и Грузии нет до сего дня, так что поводов пободаться и еще раз повоевать наберется много. Вопрос один, а оно нам надо?

[thor]

Вы делаете одну ошибку - показывая нам карты -
показываете нам две - Восточную и западнюю Грузию -
когда она была разделена -
но раздел Грузии на две части - не значит что Западняя Грузия не была Грузией.

После союза с Россией Грузия потеряла териттории -
которые до этого входили в обе её части.

Знаете, а мне нравится такая логика!
Конечно, это то же самое, что утверждать, что Белоруссия и Малороссия не Россия, потому что они были некогда от России отторгнуты. Они всегда были и будут Россией!

А как же решать что принадлежит тебе и что нет?
Когда на протяжении многих веков -
что то принадлежит тебе -
а последние годы кто то у тебя что то отнимает -
ведь остаётся чувство того, что оно "твоё и было утеряно"?
Кстати существует документ уже в составе СССР -
где Сочи и часть Краснодарского края Грузинская ССР на 50 лет дала Россиской федерации-
эти 50 лет давно прошли.
Так что юридически Сочи принадлежит нам.

Весна, весна наступает, начинается обострение...

[Kran]

Дайте пожалуйста вашу оценку законости действий грузинских лидеров начала 90-х годов, в свете действующих на тот момент законов, а именно Конституций СССР и Грузинской ССР и созного закона о праве наций на самоопределение. (Ведь именно на них ссылались при провозглашении независимости Грузии) в отношении населения Абхазии и Осетии.

Ну и?
Грузинские власти в 90- тые годы не упраздняли авотномию Абхазии.
а в Ю .О. вообще не была авт республикой.

Хорошо Осетию отставим.
Даже факт решения Парламента Грузии о изменении Конституции и лишении Автономии Абхазии откинем, как более поздним, совершенный уже в рамках нового государства, для которого законы СССР не указ.

Закон о самоопределении в своей первой статье давал права любой союзной республике на основе референдума покинуть Союз.
Этим право воспользовались почти все республики в ирм числе и Грузия.
И именно поэтому все ее признают как легитимное независимое государство.

Ну вот вторую статью того же закона на основе которого действовало грузинское руководство игнорирует полностью. А он гласит, что решение о выходе из СССР союзной республики не распространяется на входящие в их состав автономии, решение по которым принимается отдельно в каждом случае.

[giga-11]

Aristoteles

На то время все было по правовым нормам.

извините но попрошу вас несмотря на ваш ник не впадать в философию
дело ведь очень просто, вопрос стоит так:
1) был ли нарушан трактат?
2)было ли царство аннексированно?
это 2 конкретных вопроса
может в то время (да и не только в то) было в порядке вещей нарушать договоры и аннексировать другие страны, коль такая возможность была...
но от этого ответы на вопросы не становятса отрецательными

На тот момент правовые нормы позволяли сделать так, что и было с блеском проделано.

то есть парвовые нормы(типа так принято), позволяли нарушать правовые нормы(конкретные договора)?

Это спасло грузинский народ от полного уничтожения

субъективная оценка

дало ему 300 лет защиты и дотаций

чего так не хватает современной Грузии, уже 20 лет не научившейся жить за свой счет.

не пережывайте за нас, научимся
ramtamtager

Вообще вся современная дипломатическая система и система договоров порявилась во время Венского конгресса 1815 года , до этого общих правил просто не было.

конкретный договор то был?
и он был же нарушен?
Kran

Если так глубоко упираться в букву (забудем про дух) документов, то спор идет не о всей Грузии, а только о Картли, потому что двухстороние документы по другим частям Имеретия, Мегрелия доступны.

последний имеретинский царь, гонимый Россией вынужден был искать убежыще и Османское ймперии... а он и был сюзереном всей западной Грузии

Давайте на время отложим дела двухсотлетней давности, вы правы нам не доступны все документы имеющие отношение к тем событиям.
Раз вы так настаиваете на правовой оценке действий правительств.

Дайте пожалуйста вашу оценку законости действий грузинских лидеров начала 90-х годов, в свете действующих на тот момент законов, а именно Конституций СССР и Грузинской ССР и созного закона о праве наций на самоопределение. (Ведь именно на них ссылались при провозглашении независимости Грузии) в отношении населения Абхазии и Осетии.

200 летние можно отложыть, хотя для истории надо называть вещи своими именами
а 88 летние отложыть не можем, так как последствия тех событий до сих пор определяют ситуацию в Грузии, в СССР мы по своей воле не входили и акт о вотсановлении государственной независимости Грузии (1991 года)подчеркивает именно то что это не выход республики и состава СССР а востановление государственности на основе акта о незваисимости от 1918 года, то есть прямую правпреемственность с первой республикой
с правовой точки зрения иного документа и быть не могло, обявление независимиости в итоге выхода и СССР означало бы законность нахождения страны в составе СССР
pan

Говоря о "дополнительных фактах", я всего лишь хотел напомнить о сложнейшей обстановке, сложившейся тогда в Грузии. Это, впрочем, нисколько не отрицает сам факт нарушения предварительных договоренностей, действовавших на тот момент между Россией и Грузией, а точнее - Картли-Кахетинским царством.

подтверждаю, что "дополнительные факты" преемлемы как описиывающие тогдашную ситуацию страны (в часности раздробленнось) но у говорить то что Грузией была только Картл-Кахетинское царство а вот Имереития к примеру не была это то же самое что говорить что в первой половине 19 века Бавария не была Германией
Kran

Были отдельно Пруссия, Саксония, Бавария, Вюртенберг и т.д.
Настолько отдельные, что правители этих стран при династических браках признавались равными всем другим государям Европы.
И в настоящее время Германия - федерация, также как Россия.

административо да, но несмотря на раздробленность Германия представляла собой единыую социо-культурную еденицу, так же как и Италия
Kran

Даже факт решения Парламента Грузии о изменении Конституции и лишении Автономии Абхазии откинем, как более поздним, совершенный уже в рамках нового государства, для которого законы СССР не указ.

парламент Грузии накого решения не принемал

Закон о самоопределении в своей первой статье давал права любой союзной республике на основе референдума покинуть Союз.
Этим право воспользовались почти все республики в ирм числе и Грузия.
И именно поэтому все ее признают как легитимное независимое государство.

Ну вот вторую статью того же закона на основе которого действовало грузинское руководство игнорирует полностью. А он гласит, что решение о выходе из СССР союзной республики не распространяется на входящие в их состав автономии, решение по которым принимается отдельно в каждом случае.

грузия не воходила из состава СССР

АКТ о Восстановлении Государственной Независимости Грузии

Государственность Грузии, берущая свое начало в глубине веков, была утрачена грузинским народом в XIX веке вследствие осуществленной Российской империей аннексии Грузии и упразднения ее государственности. Грузинский народ никогда не мирился с утратой свободы. На основании Акта о независимости от 26 мая 1918 года была восстановлена упраздненная государственность Грузии и образована Демократическая Республика Грузии со своей Конституцией и представительными органами врасти, избранными на основе многопартийности.

В феврале-марте 1921 года Советская Россия, грубо нарушив мирный договор, заключенный между Грузией и Россией 7 мая 1918 года, путем вооруженной агрессии оккупировала признанное ею же Грузинское государство, а затем осуществила его фактическую аннексию.

В состав Советского Союза Грузия вошла не добровольно, а ее государственность существует и сегодня, Акт о независимости Грузии и ее Конституция и сегодня имеют юридическую силу, поскольку правительство демократической республики не подписало акт о капитуляции и продолжало деятельность в эмиграции.
Весь период насильственного пребывания Грузии в составе СССР отмечен кровавым террором и репрессиями, последним проявлением чего явилась трагедия 9 апреля 1989 года. Скрытая война против Грузии продолжается и сегодня, ее цель – воспрепятствовать стремлению Грузии к свободе и демократии.

Верховный Совет Республики Грузия, избранный 28 октября 1990 года на основе многопартийных, демократических выборов, опираясь на волю населения Грузии, единодушно выраженную им в референдуме 31 марта 1991 года, постановляют и на весь мир провозглашают восстановление государственной независимости Грузии на основании Акта о независимости Грузии от 26 мая 1918 года.
Территория суверенной Республики Грузия едина и неделима. На территории Республики Грузия верховенствуют только Конституция и власть Республики Грузия. Любое действие, направленное на ограничение верховенства власти Республики Грузия либо нарушение ее территориальной целостности, будет квалифицироваться как вмешательство во внутренние дела суверенного государства и агрессия, как грубое нарушение международного права.

Примат международного права в отношении законов Республики Грузия и прямое действие его норм на территории Грузии объявляются одним из основных конституционных принципов Республики Грузия.

Республика Грузия, стремясь занять достойное место в содружестве государств мира, признает и равно обеспечивает все предусмотренные международным правом основные права и свободы человека, национальных, этнических, религиозных и языковых групп, как требует того Устав Организации Объединенных Наций, Всеобщая Декларация прав человека, международные пакты и конвенции.

Верховный Совет Республики Грузия заявляет, что будет твердо соблюдать общепризнанные принципы политического, экономического и культурного сотрудничества с другими государствами.

Восстановление государственной независимости Республики Грузия полностью соответствует Уставу Организации Объединенных Наций, Хельсинкскому и Венскому актам, признающим и закрепляющим право всех народов самостоятельно определять политическую судьбу своей страны.

Верховный Совет Республики Грузия надеется, международное содружество государств не останется равнодушным к законным и справедливым шагом грузинского народа и признает возрожденную государственную независимость Грузии, что явится одной из самых твердых гарантий безопасности Республики Грузия.

Подписано членами Верховного Совета и Правительства Республики Грузия

Тбилиси, 9 апреля 1991 г. 12 часов 30 минут.
http://www.rrc.ge/law/Akt_1991_04_09_R. ... 5&lng_3=ru
а данный акт был принят на основании данных референдума где большинство проголосовало за востановление государственности Грузии (вопрос был формулирован именно так)
кстати "за" проголосовало также большенство избирателей (из общего числа а не только явивщыхся на референдум) Абхазии