«Новый Геродот»

**thor** » 11 окт 2007, 10:50

vovap писал(а):
Потребитель писал(а):Самозарядная винтовка автоматически только перезаряжается, а автоматическая производит и следующий выстрел, т.е. стреляет очередями.

Дорогой Потребитель, конструктивно они идентичны - это просто одно и то же. Просто автоматическая винтовка имеет еще одну деталь - повторитель, которая спускает курок за стрелка. Это все.

Не факт, не факт, винтовка может изначально проектироваться как самозарядка, без пресловутого повторителя.

**Хромец** » 11 окт 2007, 11:57

thor писал(а):Не факт, не факт, винтовка может изначально проектироваться как самозарядка, без пресловутого повторителя.

Что в принципе и делалось на большинстве образцов.... Считаные экземпляры мошли вести непрерывный огонь (токаревский,симоновский по-моему и еще несколько).

**vovap** » 11 окт 2007, 14:11

Хромец писал(а):И к чему это?

К тому, что это весьма точно отражало реальный состав финской армии - т.е. жаловаться на неверные разведданные нет оснований.

**vovap** » 11 окт 2007, 14:17

Хромец писал(а):К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.

Одно беда - все эти бла-бла-бла из Хрестоматия. А.Е.Тарасне не имеют никакого отношения к тому, что сами фины насчитывали у себя.
По этим циферкам Фины сообще имеют полуторакратной превосходство - станно что до Москвы не дошли :lol:

**Хромец** » 12 окт 2007, 07:13

vovap писал(а):Одно беда - все эти бла-бла-бла из Хрестоматия. А.Е.Тарасне не имеют никакого отношения к тому, что сами фины насчитывали у себя.
По этим циферкам Фины сообще имеют полуторакратной превосходство - станно что до Москвы не дошли

А собирались.... Правда не до Москвы,а до Ленинграда. :wink:

То есть по существу вам возразить нечего,т.е. ДОКУМЕНТОВ финской стороны того времени вы не читали,а пользуетесь финскими переводными монографиями последнего десятилетия с сайтов инета. Как говорят математики,"что и требовалось доказать".Кстати,здесь просматривается и часть плана заинтересованных сторон по разжиганию миройо войны и втягивании в нее СССР: норвежский контингент подтягивается,шведский,датчане поучаствуют,не говоря уж об англо-французском корпусе.... Прям как многонациональные силы в Ираке.

**Хромец** » 12 окт 2007, 07:28

vovap писал(а):
Хромец писал(а):И к чему это?

К тому, что это весьма точно отражало реальный состав финской армии - т.е. жаловаться на неверные разведданные нет оснований.

Так вот ,если вы внимательно просчитаете цифирьки,что я сами же и привели,сравните их с цифирьками что я вам дал,то увидите ,что данные,которые вы так неосторожно раскритиковали как бла-бла-бла - довольно точны.

Претензии к разведке в основном касались недостаточной и неточной информации о линии Маннергейма ,что ,впрочем, подтверждают и воспоминания участников.

**vovap** » 12 окт 2007, 14:27

Хромец писал(а):
То есть по существу вам возразить нечего,т.е. ДОКУМЕНТОВ финской стороны того времени вы не читали,а пользуетесь финскими переводными монографиями последнего десятилетия с сайтов инета.

Дак документов батенька и Вы не предоставляли а "пользуетесь отечественными монографиями последнего десятилетия с сайтов инета". В данном конкретном случае - с Хроноса с перепечаткой книжки 1999 года, причем почему-то беларусского издания.
Мы вообще чем тут занимаемся - упражнениями в изящной словесности или историей? Я Вам сто раз повторяю одну простую вещь - наши силы надо брать по нашим данным, финские - по финским. Это очевидно. На сайте который я привел такивые имеются в подробнейшем виде с постранимными ссылками на финские монографии. Вам мало - найдите лучше. А до того, извините, все это бессмысленный треп.

**vovap** » 12 окт 2007, 14:29

Хромец писал(а):Так вот ,если вы внимательно просчитаете цифирьки,что я сами же и привели,сравните их с цифирьками что я вам дал,то увидите ,что данные,которые вы так неосторожно раскритиковали как бла-бла-бла - довольно точны.

Дивизий только в полтора раза больше.

**Хромец** » 12 окт 2007, 14:54

vovap писал(а):Дак документов батенька и Вы не предоставляли а "пользуетесь отечественными монографиями последнего десятилетия с сайтов инета". В данном конкретном случае - с Хроноса с перепечаткой книжки 1999 года, причем почему-то беларусского издания.

Не с "Хроноса"-не люблю этот явно тенденциозный сайт,но это в данном случае не суть как важно. Использую это исключительно в целях того,что
для большинства,в том числе и для вас,сударь вы мой,интернет является заслуживающим доверия поставщиком информации.

Мы вообще чем тут занимаемся - упражнениями в изящной словесности или историей?

Я вообще-то историей,а вот род ваших занятий мне не известен.

Я Вам сто раз повторяю одну простую вещь - наши силы надо брать по нашим данным, финские - по финским. Это очевидно.

Превосходная формула.Вам известно какими силами мы располагали на начало войны.Эта цифра вас почему-то не устроила.В чем дело?

На сайте который я привел такивые имеются в подробнейшем виде с постранимными ссылками на финские монографии. Вам мало - найдите лучше. А до того, извините, все это бессмысленный треп.

Так и не трепитесь. Учитесь,слово монографии вы уже запомнили.
Желаю дальнейших успехов. :wink:

**vovap** » 12 окт 2007, 14:55

Пустая болтовня, извините.

**Хромец** » 12 окт 2007, 15:53

vovap писал(а):Пустая болтовня, извините.

Извиняю.

**bosco** » 14 окт 2007, 19:16

Хромец писал(а):Это опять-таки косвенное ,но важное свидетельство того,что СССР эту войну не готовил заранее.(У нас на Урале масса мест со сходными климатическими и природными условиями,готовясь можно потренироваться заранее,нет проблем).Необходимость возникла под влиянием внешнеполитических обстоятельств,когда обозначились перспективы активной помощи Запада финской армии в возможной агрессии против СССР.Вы как-то вырываете эту войну из контекста политической обстановки ХХ века.
Еще один косвенный признак-слабая информированность военного командования о системе укреплений линии Маннергейма (см.воспоминания участников).
Безусловная мудрость политического руководства ,а именно Сталина,состояла в том,что несмотря на успех,которого удалось достичь,он отказался от соблазна продолжить продвижениес целью установления там просоветского правительсва,тем самым избежал преждевременного втягивания СССР в мировой конфликт и проблемы затяжной партизанской войны .

Железная логика! Я на Урале служил, и нас учили "воевать в лесех". Какой вывод следует? СССР готовился к войне ч Финляндией в к.20 века...)))
Можно готовиться и не быть готовым, это разные вещи.То, что РККА оказалась неготова к "войне в лесах" не говорит, ровным счетом, ни о чем.
И еще- "армия в лесах не воюет". Еще более странное утверждение-не говоря уже о том, что РККА воевала, все-таки в лесах Финляндии в 40 году, А в 44 г. она где воевала? "На горах"? Или за 4 года леса на Карельском перешейке исчезли куда-то? Там же и воевала, в тех же лесах.Достаточно успешно, судя по результатам. Следовательно- в финской войне происходила вполне понятная вещь- не умела вввоевать РККА ни в лесах, ни в степях, ни в горах. Просто не умела и не была готова к войне. Что совсем не означает того, что СССР не собирался воевать с Финляндией.

**Хромец** » 15 окт 2007, 07:35

bosco писал(а):Железная логика! Я на Урале служил, и нас учили "воевать в лесех". Какой вывод следует? СССР готовился к войне ч Финляндией в к.20 века...)))

Ничего из этого не следует,если мы будем рассматривать гипотетические,а не конкретные варианты. Вы не делаете никакого различия между боевой подготовкой и задачами стоящими перед РККА конца 30-х-начала и СА конца 70-х? Между политической ситуацией начала 40-х и конца 70-х вы тоже склонны ставить знак равенства?
ИМХО вопрос поставлен некорректно.

Можно готовиться и не быть готовым, это разные вещи.То, что РККА оказалась неготова к "войне в лесах" не говорит, ровным счетом, ни о чем.

Можно.Бывает и так.А бывает и наоборот-не готовились,а "линию Маннергейма" прорвали.Чтобы подтвердить ваши размышления нужно всего-навсего подкрепить их фактами.

И еще- "армия в лесах не воюет". Еще более странное утверждение-не говоря уже о том, что РККА воевала, все-таки в лесах Финляндии в 40 году, А в 44 г. она где воевала? "На горах"? Или за 4 года леса на Карельском перешейке исчезли куда-то? Там же и воевала, в тех же лесах.Достаточно успешно, судя по результатам.

Вы не заметили разницу в задачах,которые стояли в 1940 г. и 1944 г.?
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_07.html
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevi ... vfront.htm (о бытовых условиях на этом фронте).Кроме того кое-что мне известно о событиях и из рассказов одного из дедов ,который провел там почти четыре года и необнократно бывал за это время во вражеском тылу.

Следовательно- в финской войне происходила вполне понятная вещь- не умела вввоевать РККА ни в лесах, ни в степях, ни в горах. Просто не умела и не была готова к войне. Что совсем не означает того, что СССР не собирался воевать с Финляндией.

Так развейте свою мысль: этого не умели,того не могли,но собирались. Почему? Приведите соображения,подкрепите документально.

**thor** » 15 окт 2007, 09:21

А почему, собственно говоря, СССР не должен был готовиться к войне с финнами? Что, Финляндия была верным союзником Москвы, как Улан-Батор, к примеру, или же между Сталиным и Маннергеймом был заключен некий тайный пакт с соответствующими секретными протоколами о разделе тундры на сферы влияния и ненападени друг на друга, и друг Иосиф положился на честное благородное слово аристократа друга Карла, что он не имеет ничего против Москвы и потому будет воевать только со шведами. с немцами, датчанами, гондурасцами, лопарями, пингвинами и пр., но не с Москвой и уж тем более не предоставить свою территорию для агрессии против СССР? Планы войны с финнами должны были быть. и они неизбежно носили наступательный характер - а иначе на кой нужна оборонительная война с финнами. Другое дело, что к этой войне РККА была неготова. Однако можно вопрос - а кто нибудь из уважаемого сообщества может назвать хотя бы одну войну, к которой была готова Россия?

**bosco** » 16 окт 2007, 14:14

thor писал(а):А почему, собственно говоря, СССР не должен был готовиться к войне с финнами? Что, Финляндия была верным союзником Москвы, как Улан-Батор, к примеру, или же между Сталиным и Маннергеймом был заключен некий тайный пакт с соответствующими секретными протоколами о разделе тундры на сферы влияния и ненападени друг на друга, и друг Иосиф положился на честное благородное слово аристократа друга Карла, что он не имеет ничего против Москвы и потому будет воевать только со шведами. с немцами, датчанами, гондурасцами, лопарями, пингвинами и пр., но не с Москвой и уж тем более не предоставить свою территорию для агрессии против СССР? Планы войны с финнами должны были быть. и они неизбежно носили наступательный характер - а иначе на кой нужна оборонительная война с финнами. Другое дело, что к этой войне РККА была неготова. Однако можно вопрос - а кто нибудь из уважаемого сообщества может назвать хотя бы одну войну, к которой была готова Россия?

Вот и я о том же.Почему бы (не всей РККА, но войскам одного округа) не готовится к войне с Финляндией? Готовились, конечно. Но готовились плохо, смутно представляю особенности боевых действий в лесисто-болотистой местности.
А по поводу готовности к войне-что-то я ни одной армии не знаю, которая к войне была бы готова абсолютно...

«Новый Геродот»

"Всеармейская трагедия" - ?

Кто сейчас на конференции