Читая П.А.Жилина

[thor]

Начальник Генштаба значит по-вашему получает разведсведения от командарма? Оригинально......

А что, у него, начальника Генштаба есть свои, независимые источники информации о том, каково положение дел на 24.00 25.06.41 г. под городом Мухосранском и взяли или нет доблестные войска тов. Иванова деревню Пупкино или еще нет к 12.00. 25.06.41 г.?

[Хромец]

А что, у него, начальника Генштаба есть свои, независимые источники информации о том, каково положение дел на 24.00 25.06.41 г. под городом Мухосранском и взяли или нет доблестные войска тов. Иванова деревню Пупкино или еще нет к 12.00. 25.06.41 г.?

Конечно нет,уважаемый Тор,он вообще по каждому вопросу звонит в войска,типо как там дела,какие у немцев планы.А если войны нет,то звонит прям в немецкий штаб генералу Гальдеру,как там,чо Йосик надумал. Особенно начальника Генштаба волнует судьба деревень Пупкино и городков Мухосрансков.Как там они,наши ли еще,не отдали ли их проклятому ворогу?
Правда трудно объяснить как он ,получая информацию от войск,умудряется ими командовать.
Тор,скажите,а вы лично будете уважать такого начальника,который полдня будет у вас выспрашивать как да че,а к вечеру всемилостивейше повелеть соизволит?
Вот Архиварицс,понятно,будет подчиняться и уважать.
Потапов запаниковал,не проверив сведения,да и наверняка не собрав их толком ляпнул вышестоящему начальству цифру от души,мол помогайте,у нас главное направление удара (так каждому даже командиру взвода кажется). Наверное,Жуков что-то сказал успокоительное о чем вспоследствии не написал,ну типо,"Не бзди,продуемся!" и оставил разговор без последствий.
Вот несколько поздняя,после двух реорганизаций структура:
Приложение
к приказу НКО СССР от 19 апреля 1943 г. № 0071
СТРУКТУРА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
Разведывательное управление Генерального штаба Красной Армии иметь в составе:
Первый отдел (войсковой разведки)
Второй отдел (агентурной разведки)
Третий отдел (по руководству агентурной разведкой фронтов)
Четвертый отдел (оперативной информации)
Пятый отдел (радио-разведки и забивки радиостанций противника)
Шестой отдел (радио-связи)
Седьмой отдел (кадров)
Восьмой отдел (шифровальный) ,
Административно-хозяйственный отдел.
Специальное отделение (дезинформации)
Отделение оперативной техники
Финансовое отделение
Следственная часть
Секретариат Управления
Авиационный отряд
Радиоузел связи
Школа агентурной подготовки

СТРУКТУРА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ФРОНТА
Разведывательный отдел штаба фронта иметь в составе:
Первое отделение (войсковой разведки)
Второе отделение (агентурной разведки)
Третье отделение (диверсионных действий)
Четвертое отделение (информационное)
Пятое отделение (авиационной разведки)
Шестое отделение (радиоразведки)
Седьмое отделение (агентурной техники)
Восьмое отделение (шифровальное)
Следственная часть
Административно-хозяйственная часть
Отделение кадров
Финансовая часть
Секретная часть
Радиоузел разведотдела штаба фронта
Моторизованная разведывательная рота.

СТРУКТУРА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА АРМИИ
Разведывательный отдел штаба армии создать в составе:
Первое отделение (войсковой разведки)
Второе отделение (информационное)
Следственная часть
Делопроизводство отдела

СТРУКТУРА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА КОРПУСА
Разведывательный отдел штаба корпуса создать в составе:
Начальник разведывательного отдела штаба корпуса, он же заместитель начальника штаба корпуса по разведке.
Старший помощник начальника разведывательного отдела по войсковой разведке.
Старший помощник начальника разведывательного отдела по информации.
Два переводчика.

СТРУКТУРА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛЕНИЯ ШТАБА ДИВИЗИИ
Разведывательное отделение штаба дивизии создать в составе:
Начальник разведывательного отделения штаба дивизии, он же заместитель начальника штаба по разведке.
Помощник начальника разведывательного отделения.
Переводчик
Разведывательная рота

СТРУКТУРА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОРГАНА ПОЛКА
Пом. начальника штаба полка по разведке .
Переводчик
Взвод пешей разведки
Взвод конной разведки.

Стиль командования Жукова и осознание им своего масштаба уж и не помню у кого в мемуарах прочел.Звонит Жуков в период наступления: "Как там дела,как противник? Хотя при плотности 200 орудий на километр фронта о противнике не спрашивают...." То есть он оперирует другими масштабами.

[Хромец]

И еще,Тор,собственно против чего я особенно протестовал:против заявлений,что тактическая авиаразведка ,выполненая штурмовиками или истрибителя,могла иметь ценность для командующего армией,тем более фронта. При всем уважении к истребителям и штурмовикам у них свои задачи и дать ниеобходимое качество данных для высших соединений в силу отсутствия специфической подготовки и летных качеств их машин (например находиться в воздухе часами,специальное оборудование и т.д.) они не могут.
Помните ,как "в на войне как на войне..." посланный в разведку Громыхало докладывал Малешкину:
"Таки! С крестами! Большие!...
-Много?
-Кажется четыре..." Так вот для Малешкина при решении вопроса жизни и смерти такая разведка играла роль.Для полковника Дея уже значительно меньшую. Он бы и так решал свою задачу.Хоть 3,хоть 4,хоть 10,разве что у командования,кроме самоходок еще что-нибудь попросил. Для командира дивизии-какое это имело значение и ценность? У него свои вопросы.

[thor]

Конечно нет,уважаемый Тор,он вообще по каждому вопросу звонит в войска,типо как там дела,какие у немцев планы.А если войны нет,то звонит прям в немецкий штаб генералу Гальдеру,как там,чо Йосик надумал.

Действительно так оно и було?

Особенно начальника Генштаба волнует судьба деревень Пупкино и городков Мухосрансков.Как там они,наши ли еще,не отдали ли их проклятому ворогу?

А почему это не должно его волновать? Сколько таких вот мухосрансков и пупкинов приходилось брать хотя бы в 1942 г. подо Ржевом?

Правда трудно объяснить как он ,получая информацию от войск,умудряется ими командовать.

Действительно, а как он получает информацию?

Тор,скажите,а вы лично будете уважать такого начальника,который полдня будет у вас выспрашивать как да че,а к вечеру всемилостивейше повелеть соизволит?

Как ни странно, но именно так оно и получается - будучи замдекана по научной части, я регулярно отписывал "наверх" о своих планах (а там, наверху, суммировали мои наметки и наметки таких же собратьев по несчастью и потом вертали, предположим, общий план проведения мероприятий, предположим, на май 2006 г.), так же регулярно писал отчеты и т.д., и т.п. бумажки. И попробовал бы я не написать наверх очередной план, отчет или там еще какую-нибудь срочно требующуюся писульку...
Не знаю, возможно мне, скудоумному и убогому дидаскалу не видать таких вершин (о ужос! Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Кто есмь аз на таковую высоту дерзати? Мне, псу смердящему, кому учити и чему наказати и чем просветити? Сам бо всегда в пианьстве, в блуде, в прелюбодействе, в скверне, в убийстве, в граблении, в хищении, в ненависти, во всяком злодействе доднесь пребываю, безгласием связан и неразумием пленен, по своему злобесному собатцкому хотению и умышлению, и иступив ума, неистовяся бесному подобию, сице дерзнух глаголать), но мнится мне, что система выглядела следюущим образом: ротный, грубо говоря, дважды в день сообщает батальонному о своих делах, тот отписывает в полковой штаб, из полкового штаба сводное донесение идет в дивизию, начштаба дивизии составляет донесению начштаба корпуса, оттуда донесение поступает в штабарм, далее сводка идет в штаб фронта и уж оттуда - в Генштаб. И уже там на оснвоании полученной информации (в т.ч и из других истоников) делали выводы в форме приказов на следующий день.

[Серж]

Тор,скажите,а вы лично будете уважать такого начальника,который полдня будет у вас выспрашивать как да че,а к вечеру всемилостивейше повелеть соизволит?

Хромец, похоже, у Вас умозрительное представление о служебной иерархии. Тор вам уже написал на своем примере в научной сфере, добавлю от себя как госслужащего - наш большой начальник в федеральном округе одновременно и получает от нас информацию и даёт поручения - как правило, на основе нашей же информации. И мы его, представьте себе, уважаем. Разумеется, к нему может стекаться информация и из других источников (скажем из СМИ), но основные информаторы = основным исполнителям. Причём эта схема работает в отношении всех территориально разветвлённых структур. [/quote]

[Хромец]

Действительно так оно и було?

Хотели-не получилось. В районе Львова бойцы УНА провод перерезали и двадцать километров сдали в пункт приема цветных металлов,внеся свой вклад в разгром немецко-фашистских войск и освобождение вольной Украины.

А почему это не должно его волновать? Сколько таких вот мухосрансков и пупкинов приходилось брать хотя бы в 1942 г. подо Ржевом?

Приходилось.Волновать должно только в плане соблюдения сроков операции."Марс",например.

Действительно, а как он получает информацию?

А я выше приводил структуру. Вы меня простите,но Вы-то уж должны знать ,что любая организация начинается с утверждения штатного расписания. Руководитель (а он назначается в первую очередь приказом) садится и думает над структурой.Что ему необходимо и зачем,что не очень,а без чего вполне можно обойтись.
Посмотрите пожалуйста,и скажите,действительно,как и откуда Жуков мог получать информацию.

Как ни странно, но именно так оно и получается - будучи замдекана по научной части, я регулярно отписывал "наверх" о своих планах (а там, наверху, суммировали мои наметки и наметки таких же собратьев по несчастью и потом вертали, предположим, общий план проведения мероприятий, предположим, на май 2006 г.), так же регулярно писал отчеты и т.д., и т.п. бумажки. И попробовал бы я не написать наверх очередной план, отчет или там еще какую-нибудь срочно требующуюся писульку...

Грустно это.Хотя и имеет широкое распространение.

.. из полкового штаба сводное донесение идет в дивизию, начштаба дивизии составляет донесению начштаба корпуса, оттуда донесение поступает в штабарм, далее сводка идет в штаб фронта и уж оттуда - в Генштаб. И уже там на оснвоании полученной информации (в т.ч и из других истоников) делали выводы в форме приказов на следующий день.

Ладно Вам прибедняться.....
А по поводу донесений : Во-первых по такой цепочке управитесь ли за сутки? Ротный ведь к вечеру донесение пишет.Этож на сколько дней приказ сверху опоздает? Ротный видит поле боя перед собой,знает максимум на пару километров в глубину.И на основании его донесения даем приказ этому ротному:"Вперед,уря!" А уж сутки как в лощинке в пяти километрах от переднего края батальон Т-4 сконцентрировался (чисто умозрительно говорю) для атаки. Рота "Уря!",а ей промеж рог.Кто отвечать будет?

[thor]

Ротный и ответит вместе с батальонным - своими головами. И потом, информация просеивалась, сортировалась и т.д., и т.п. Естественно, что сводка, что ложилась на стол к нач. Генштаба и тем более Верховному, носила общий характер, но особо интересные места в ней (типо положения дел под тем же Мухосранском или Пупкино) отмечались особо. Лень искать наши сводки (хотя их опубликовано сейчас немало, но в KTB/OKW именно так все и обстояло...

[Хромец]

Хромец, похоже, у Вас умозрительное представление о служебной иерархии.

Да что вы,откуда ему вообще у меня взяться....

Тор вам уже написал на своем примере в научной сфере, добавлю от себя как госслужащего - наш большой начальник в федеральном округе одновременно и получает от нас информацию и даёт поручения - как правило, на основе нашей же информации. И мы его, представьте себе, уважаем. Разумеется, к нему может стекаться информация и из других источников (скажем из СМИ), но основные информаторы = основным исполнителям. Причём эта схема работает в отношении всех территориально разветвлённых структур.

[/quote]
Так не сформулировать направлений работы,особенно новых. Может у вас это и не практикуется,не берусь судить.Если руководитель (не начальник) не может сформулировать новые (перспективные)направления работы,он ИМХО даром свой хлеб кушает. От подчиненных он их не почерпнет,т.к. большинство из них живут по наезженной колее.Рапорт- наверх,указивку-сверху. Стало быть как минимум надо обладать источниками информации (хотя есть и толковые подчиненные,могут притащить новую свежую идею,но ее надо а)проверить на предмет соответствия общей тенденции (сами подставьте нужное слово чего-учреждения,государства,министерства,отрасли) б) приватизировать) и постоянным контактом со средой,влияющей на выработку решений в (нужное опять проставьте сами). Надо объяснять зачем это?
По поводу СМИ: еще Томас Джефферсон по-моему ,что ему жаль тех,кто думает,что знает все о происходящих событиях,читая свежие газеты. Тем более актуально,что СМИ в последнее время используются чаще в обратном смысле.
Информацию от подчиненных получать можно и нужно.Но какую? Текущую в обсновном.Она конечно влияет на выработку и постановку задач,но чаще всего ИМХО в той мере,что создает проблемы самим подчиненным. Нам нужно иметь 2 млн.латунных пуговиц,чтобы пришить их на брюки.А их нет? Ищите. (Это же не снимет задачу на пришивание их на брюки? Или у вас снимает?)
Ну ладно,расписался я,Сергей Боровиков,что-то,разумеется чисто умозрительно. На обед давно пора.

[Хромец]

Ротный и ответит вместе с батальонным - своими головами. И потом, информация просеивалась, сортировалась и т.д., и т.п. Естественно, что сводка, что ложилась на стол к нач. Генштаба и тем более Верховному, носила общий характер, но особо интересные места в ней (типо положения дел под тем же Мухосранском или Пупкино) отмечались особо. Лень искать наши сводки (хотя их опубликовано сейчас немало, но в KTB/OKW именно так все и обстояло...

Да.Сводка о положении на фронтах в общем виде и докладывалась.
Но это было,так сказать фактическое положение дел на 3 мая 2008 г. А как по ней собираетесь давать команду что предпринимать 5 мая? А 5 июня?
Вот для этого и существует разведорган соответствующего уровня и компетенции. Другое дело,что в первые дни войны (а базы для агентурной разведки армий и фронтов только только начали создавать в мае,поэтому я так упорно и спрашивал о ней) ,в условиях неразберихи,откатывающегося фронта,слоеного пирога,конечно теоретически можно предположить,что Жуков получил ценную информацию от Попова.
Про использование истребителей в качестве разведчиков повторяться не буду.

[thor]

Верна. А для этого при начальнике Генштаба есть аналитический отдел, куда поступает информация и с передовой, и от агентуры, и от авиаразведки и т.д., и т.п. Там эта информация анализируется, составляется "прогноз" действий противника на 5 июня, на 5 июля и т.д., и т.п. на основании чего вырабатываются собственные контрмеры.

[Хромец]

Верна. А для этого при начальнике Генштаба есть аналитический отдел, куда поступает информация и с передовой, и от агентуры, и от авиаразведки и т.д., и т.п. Там эта информация анализируется, составляется "прогноз" действий противника на 5 июня, на 5 июля и т.д., и т.п. на основании чего вырабатываются собственные контрмеры.

С той только поправкой,что до конца 41 г. начальство делало эту работу само.
Но опять-таки плюс было лучше информировано так сказать из первых рук....

Ну вот,видите,а вы говорили Вашька-ротный рапортичку кинул и пошла писать губерния.....

[thor]

Верна. А для этого при начальнике Генштаба есть аналитический отдел, куда поступает информация и с передовой, и от агентуры, и от авиаразведки и т.д., и т.п. Там эта информация анализируется, составляется "прогноз" действий противника на 5 июня, на 5 июля и т.д., и т.п. на основании чего вырабатываются собственные контрмеры.

С той только поправкой,что до конца 41 г. начальство делало эту работу само.

В смысле - маршал Шапошников лично на пузе облазил передовую, допрашивал языков и пр.?

Но опять-таки плюс было лучше информировано так сказать из первых рук....

Т.е. все-таки от своих подчиненных, коих оно регулряно крыло матами за то, что они сводки наверх невовремя поставляют?

Ну вот,видите,а вы говорили Вашька-ротный рапортичку кинул и пошла писать губерния.....[/

quote]

Ага, и Ванька-взводный тоже принимал в этом участие.

[Хромец]

В смысле - маршал Шапошников лично на пузе облазил передовую, допрашивал языков и пр.?

Нет, аналитическую В Главразведупре донесения не подвергались анализу. Это делало руководство.А насчет языка так есть специально обученные люди... (не как "В августе 44-ого...").

Т.е. все-таки от своих подчиненных, коих оно регулряно крыло матами за то, что они сводки наверх невовремя поставляют?

Не совсем. Когда читаешь сырой необработанный материал в котором содержиться еще много чего,то волей-неволей глубжее вникаешь.
На рафинированном-то и ленность появляется и пузико растет....

Ага, и Ванька-взводный тоже принимал в этом участие.

А куда без него? Надо ж кому-то и ножками потопать и ответить по всей строгости,если чего.... Ну не генерал же в самом деле виноват.
"Города сдают солдаты,генералы их берут..."

[thor]

Нет, аналитическую В Главразведупре донесения не подвергались анализу. Это делало руководство.

Ага, типо приходит генерал Голиков к Жукову и вываливает ему на стол ворох разведдонесений и сводок - типо, ты тут самый умный, у тебя звезд поболе моих, вот сам и разбирайся с ними? А на кой при Жукове, к примеру, Ватутин сидел, шикарные галифе с лампасами протирал на казенном стуле?

[Хромец]

Ага, типо приходит генерал Голиков к Жукову и вываливает ему на стол ворох разведдонесений и сводок - типо, ты тут самый умный, у тебя звезд поболе моих, вот сам и разбирайся с ними? А на кой при Жукове, к примеру, Ватутин сидел, шикарные галифе с лампасами протирал на казенном стуле?

О порядке предоставления разведсводок вы вероятно Голикова читали.
ВИЖ 12 2007 и 1 2008
http://mil.ru/info/1068/11278/11845/252 ... ndex.shtml
Наиболее важные документы докладывались руководству в первозданном виде. Голиков в 1940-43 вообще Сталина не видел,а к Тимошенко или Жукову ходил по вызову.
В общем,если не читали-прочтите.