Б.Соколов и потери СССР во Второй Мировой войне

[thor]

Ага, но по какому штату - 1941 или 1942 гг.? Вопрос именно в этом стоит!

[NVP]

У меня вопрос.

"...190-й, 197-й и 249-й батальоны штурмовых орудий..."

Речь идет о дивизионах или батальонах?

[Архивариус]

450 танков Манштейна или ода советскому агитпропу
Есть черта достойная изумления в авторах подобных Левенцу или Архивариусу. Заведомо НЕзная фактов по обсуждаемому вопросу, но имея при этом своё предвзятое мнение, они с лёгкостью отметают доводы оппонентов всегда одним и тем же «аргументом»...

О как! Уже и незнание "припаяли". Между тем, должен заметить, что "доводов оппонентов" до этого поста и не было.

...Итак подытожим – ничего невероятного в «агитпроповских» данных я не нашёл. Напротив, они оказались очень даже близки к истине, видимо потому, что в отличие от бешановых, резунов и широкорадов вычислялись на основе данных немецких оперативных документов, а не на основе манштейновских и ему подобных мемуаров.

Дорогой Stanislaw, Вы зря бьёте себя в грудь и гордо заявляете о правдивости "агитпроповских" данных. В своих расчётах Вы почему-то равнодушно прошли мимо архиважного вопроса - вопроса укомплектованности немецких танковых подразделений. Между тем "агитпроповские" расчёты соотношений сил на том или ином участке фронта на определённую дату всегда грешили тем, что численность наших частей бралась с учётом их укомплектованности, т.е. реальная, а численность немецких частей бралась с учётом полной их укомплектованности. Вот такой вот расклад.

[thor]

У меня вопрос.

"...190-й, 197-й и 249-й батальоны штурмовых орудий..."

Речь идет о дивизионах или батальонах?

А это, в сущности, без разницы - счас не упомню, но вроде бы по немецки это будет звучать как "абтайлунг", а у нас переводят сей "абтайлунг" и как дивизион, и как батальон...

[thor]

Ах да - румыны, я совсем забыл о них... Т.о. осталось лишь выяснить имелись ли у румын танки. Таки-да, говорит сайт rkka.ru – имелось трошки. Например по штату в румынской кавалерийской дивизии полагалось иметь танковую роту, т.е. от 15 до 20 танков, а это означает что мы вплотную приблизились к цифре 400 машин.
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/axis/ro ... mania.html

Не корысти ради, но токмо ради установления истины - прошелся по указанной уважаемым Stanislaw'ом ссылке и что там написано по поводу румынских кавалерийских т.н. "танков": "Кавалерийская дивизия. 1939-1945 гг.

в ее состав входил разведывательный батальон с ротой бронеавтомобилей, имелась (с 1940 г.) танковая рота, вооруженная легкими танками LT vz 34 чешского производства (по другим данным танкетки R-1)
Королевская гвардейская дивизия, 1937-1945 гг.

в ее составе имелся разведовательный батальон, в который входили две моторизированных роты по 5 танкеток R-1..."

Итак, рота (или там 2 роты) - всего 5 танкеток (типа наших Т-40).

[NVP]

проглядывая интернет на предмет затронутой темы. совершенно неожиданно наткнулся на другой форум....

В котором выложено много рисунков , фотографий о крымской войне ВМВ...
http://www.fortification.ru/oldforum/in ... 524&page=0

Показалось интересно...

[thor]

Ага, просматривая "енот" по теме, вышел на вообще неприличные цифры - типа в двух дивизионах StuG было всего 31 самоходка на момент 3-го штурма - т.е. половинная укомплектованность. Одним словом, ни о каких 450 речи быть и не может - даже и о 200 не получается, и то в сумме на весь полуостров. Агитпроп все равно остается агитпропом, и, что самое обидное, в результате умаляется и сам подвиг бойцов и командиров, оборонявших Севастополь...

[Stanislaw]

В начале 1942 года состав батареи вновь изменился — число штурмовых орудий во взводе довели до трех, а их общее число в батарее возросло до десяти...". Итого по штату получается 31 машина... Так что выходит на круг в лучшем случае 90 самоходок и 60 танков - 150, и это при очень оптимистическом раскладе...
223-я отдельная танковая рота насчитывала 12 огнеметных танков и 4 линейных B-1bis. В 300-м батальоне, если я не ошибаюсь, было порядка 3-х десятков танков-операторов.

Уважаемый, thor, вполне возможно, что Вы правы относительно штатной численности батальона штурмовых орудий в 31 машину. Я когда брал численность штурмового батальона равного танковому основывался вот на этой цитате Э. Миддельдорфа "РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ":
По-видимому, даже вооруженная по последнему слову техники армия будет иметь в составе дивизии не более одного батальона штурмовых орудий (около 70 боевых единиц).
Однако сам Миддельдорф указывает в другом месте:
К началу Восточной кампании немецкая артиллерия уже имела двенадцать трехбатарейных дивизионов штурмовых орудий. В 1944 г. на их базе были сформированы бригады. Количество орудий в батарее было увеличено до десяти. Кроме того, в состав бригады по штатам военного времени были включены пехотная [43] рота и саперный взвод. К концу войны в немецкой армии имелись 54 такие бригады, в которых было 1500 штурмовых орудий.
Учитывая такие разночтения в моём источнике я могу принять ваши данные (при условии, что вы приведёте ссылку )
Со своей стороны должен во-первых Вас поправить ибо в цитате о румынах Вы попутали терминологию:

в ее составе имелся разведовательный батальон, в который входили две моторизированных роты по 5 танкеток R-1..."
Итак, рота (или там 2 роты) - всего 5 танкеток (типа наших Т-40).

Моторизованная рота в королевской гвардейской дивизии это не то же самое, что танковая рота в кавалерийской дивизии. Румынская танковая рота насчитывала от 9 до 15 танков (а не танкеток).
Во-вторых весьма удивлен Вашим методом подсчета, Вы лихо без каких-либо ссылок списываете целиком 300-й танковый батальон, уменьшаете более чем на треть 223 роту и скидываете ещё десяток танков в III-м батальоне 204 танкового полка. Вы располагаете данными о потерях этих соединений? Тогда извольте - приведите цифры и ссылки.
Пока, что для меня ясно одно, даже если принять вашу численность батальона штурмовых орудий - 31 машина, мы всёравно имеем два полноценных танковых батальона и роту (а это уже танковая дивизия по немецким штатам) да плюс 120 штурмовых орудий - т.е. 279 единиц. При этом по прежнему остается открытым вопрос о численности танков (румынских и трофейных) в механизированной бригаде "Гроддека".

[thor]

Дорогой Stanislaw! Надеюсь, что за два с лишним года общения Вы заметили, что я стараюсь непроверенных данных не давать и, как говорят настоящие пацаны, "за базар отвечаю". И если я привел данные, следовательно, я взял их не с потолка, а из конкретных источников, у компетентных товарищей. Если Вам нужны ссылки - хорошо, постараюсь сегодня же их и найти (если успею, если нет, то в ближайшее время). Однако при всем при том я все равно остаюсь в убеждении, что не было у Манштейна не то 450, но и 200 танков и САУ, и это никак не умаляет величия подвига севастопольцев, выдерживавших осаду на протяжении без малого года...

[thor]

Обещанные ссылки (за что купил, за то и продаю – на тот случай, если меня снова заподозрят в фальсификации истории, хотя агитпроп ссылок вообще не дает ни на какие документы):
223-я отдельная таковая рота - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/. О ней же: http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v ... sc&start=0. Обратно о ней же: http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v ... c&start=60
О 22-я танковой дивизии – «1 июля 1942 года 22-я танковая дивизия (тогда еще двухбатальонная – вот здесь вопрос, ибо III – это три, а, значит, в ней было таки 3, а не 2 батальона - Thor) насчитывала 28 танков Pz.II, 114 танков Pz.38(t), 12 танков Pz.III с 50-мм 60-калиберным орудием, 11 танков Pz.IV с 24-калиберным 75-мм орудием и 11 танков Pz.IV с 43-калиберным 75-мм орудием...»:
http://warmech.narod.ru/war_mech/tankstaktik.html
Простая арифметика – отделим 1/3 от указанного числа…
Кстати, о структуре 22-й танковой дивизии: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm и о 204-м танковом полку, что входил в ее состав: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm
О StuG’ах: 249-й батальон, его структура - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... ung249.htm
190-й батальон - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... ung190.htm
197-й батальон - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... ung197.htm
О численности 197-го, 190-го и 249-го батальонов: http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v ... sc&start=0
300-й батальон, структура: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... t300-R.htm
и о нем же: http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=60218
Насчет трофеев – вроде бы как было 4 КВ: http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v ... sc&start=0
О румынских танковых войсках: http://www.tankfront.ru/axis/romania/romania.html
О румынской кавалерии и ее бронетехнике: http://www.tankfront.ru/axis/romania/ro ... valry.html
Еще можно вот здесь посмотреть: http://www.worldwar2.ro/
Точнее: http://www.worldwar2.ro/organizare/?article=35
И вот здесь: http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/axis/ro ... valry.html

[Stanislaw]

Дорогой Stanislaw! Надеюсь, что за два с лишним года общения Вы заметили, что я стараюсь непроверенных данных не давать и, как говорят настоящие пацаны, "за базар отвечаю".И если я привел данные, следовательно, я взял их не с потолка, а из конкретных источников, у компетентных товарищей. Если Вам нужны ссылки - хорошо, постараюсь сегодня же их и найти (если успею, если нет, то в ближайшее время). Однако при всем при том я все равно остаюсь в убеждении, что не было у Манштейна не то 450, но и 200 танков и САУ...
Обещанные ссылки (за что купил, за то и продаю – на тот случай, если меня снова заподозрят в фальсификации истории, хотя агитпроп ссылок вообще не дает ни на какие документы)...

Очень хорошо, уважаемый, thor, что Вы "за базар отвечаете". Весьма похвально и то, что Вы (в отличии от многих моих оппонентов в этой теме) привели источники своего твердого убеждения, «что не было у Манштейна не то 450, но и 200 танков и САУ». Теперь появилась возможность рассмотреть доводы противоположной стороны на почве фактов, что я и намерен сделать (в меру своих скромных способностей).
Должен также заметить, что весьма напрасно Вы вслед за Левенцом и Архивариусом набрасываетесь на агитпроп, ибо к советской оценке численности бронетанковых соединений 11-й немецкой армии он не имеет никакого отношения. «Агитпроп», это ярлык, приклеенный Левенцом к данным советской историографии обсуждаемого вопроса (за отсутствием у него других доводов для компрометации этих данных). Поэтому я такой термин употребляю в кавычках.
Так вот разбор Ваших источников начнем с того, что Вы, по всей видимости не очень пристально их прочли. Например по 22 танковой дивизии Вы пишете следующее:

О 22-я танковой дивизии – «1 июля 1942 года 22-я танковая дивизия (тогда еще двухбатальонная – вот здесь вопрос, ибо III – это три, а, значит, в ней было таки 3, а не 2 батальона - Thor) насчитывала 28 танков Pz.II, 114 танков Pz.38(t), 12 танков Pz.III с 50-мм 60-калиберным орудием, 11 танков Pz.IV с 24-калиберным 75-мм орудием и 11 танков Pz.IV с 43-калиберным 75-мм орудием...»:
http://warmech.narod.ru/war_mech/tankstaktik.html
Простая арифметика – отделим 1/3 от указанного числа…

Не получиться отделить 1/3 от указанного числа (т.е. от 176 танков в совокупности). Дело в том, что Ваша цитата взята из книги Исаева «Инструмент блицкрига», но на Исаева же ссылался и я когда приводил данные о том, что III батальон 204 танкового полка был оставлен у Манштейна в момент убытия 22 тд из Крыма. И Ваша цитат прекрасно подтверждает этот факт ибо из Крыма 22 тд убыла в конце мая-начале июня 1942 г., следовательно к моменту второй битвы за Ростов т.е. на 1 июля (по вашей ссылке) она по определению должна была иметь два батальона, а не три. Поэтому в пику Вам я бы мог предложить разделить 176 танков на 2 и таким образом вывести среднюю численность батальона – 88 машин. Но не стану этого делать поскольку знаю, что в дивизии были ещё командирские машины дивизионного подчнения, а также разведрота, следовательно её танковые батальоны скорее всего имели штатную численность порядка 70 машин. Но сам по себе факт численности 22 тд. даёт любопытный материал к размышлению на тему укомплектованности немецких бронетанковых соединений . Эта тема стала предметом многочисленных спекуляций и уже не раз здесь озвучивалась:

Дорогой Stanislaw, Вы зря бьёте себя в грудь и гордо заявляете о правдивости "агитпроповских" данных. В своих расчётах Вы почему-то равнодушно прошли мимо архиважного вопроса - вопроса укомплектованности немецких танковых подразделений.

Ага, просматривая "енот" по теме, вышел на вообще неприличные цифры - типа в двух дивизионах StuG было всего 31 самоходка на момент 3-го штурма - т.е. половинная укомплектованность. Одним словом, ни о каких 450 речи быть и не может - даже и о 200 не получается, и то в сумме на весь полуостров. Агитпроп все равно остается агитпропом...

Оставлю в стороне тот факт, что сам-то Архивариус никак не аргументирует и не подтверждает ссылками такой свой странный вывод. Возьмём в качестве примера «аргументацию» thor на сей счет, вот распечатка его ссылки http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v ... sc&start=0, относительно «недоукомплектованности» немецких штурмовых батальонов, где некто Савилов В.Н. капитан 1-го ранга пишет:
Здравствуйте, уважаемые.
Благодоря погоде ( холодно что бы из дома выходить) начинаю разбирать свои "архивы".
Вообщем так, дополнительная информация по 3-му штурму;
190-й дивизион штурмовых орудий Stug-3 - 13 "штугов" из них
6 StuGs with L/43 guns. Дивизион был придан 22-й ПД.
197-й дивизион штурмовых орудий Stug-3 - 18 "штугов". Дивизион был придан 24-й ПД.
249-й дивизион штурмовых орудий Stug-3 (30-й АК ) 12 "штугов" – 3 батареи.
Разумеется ссылок, которые можно было бы элементарно проверить «капитан 1-го ранга» не дает никаких, окромя своих "архивов" (кавычки поставлены им же). С таким же успехом thor мог бы процитировать здесь Архивариуса или Левенца и я, что – должен этому верить?
Напротив, я вынужден поставить под большой вопрос утверждения Архивариуса и thor’а относительно некомплекта в штурмовых батальонов поскольку вижу, что такого некомплекта в 22 танковой дивизии, принимавшей участие в тех же боях, что и эти батальоны не было. Более того, мне бы хотелось узнать, а с какой вобщем-то стати должен был быть некомплект? Манштейн 5 месяцев перед этим накапливал войска, ремонтировал технику и пополнял матчасть. Это хорошо заметно по росту численности его войск в сравнении с 1-м штурмом. Зимние наступления советских войск на Керченском полуострове отражались им силами пехоты и артиллерии. В майском наступлении («Охота на дроф») всю «грязную работу» по прорыву советской оборонительной линии опять же сделала пехота во взаимодействии с артиллерией и авиацией:
Эта обстановка и явилась основой, на которой штаб армии разработал план операции «Охота на дроф». Эта задача возлагалась на 30 ак , в составе 28 лпд, 132 и 50 пд , а также на 22 тд ... Корпус должен был прорвать позицию на Парпачском перешейке, имея в первом эшелоне все 3 пехотные дивизии. Его ближайшая задача заключалась в том, чтобы захватить плацдарм по ту сторону противотанкового рва и этим обеспечить 22 тд возможность преодолеть ров...
Манштейн "Утерянные победы"
Так откуда же некомплект до 60% машин, о котором вы здесь рассуждаете? Единственное механизированное соединение, которому серьезно досталось в этой операции - как раз та самая бригада «Гроддека», численность и боевой состав которой мы до сих пор не знаем, но которая по всей видимости была достаточно мощным соединением:
Прикрытие образующегося при этом маневре открытого восточного фланга корпуса против возможного удара противника со стороны Керчи возлагалось на моторизованное соединение — бригаду Гроддека, составленную из немецких и румынских моторизованных частей. Бригада должна была обеспечить выполнение этой своей задачи путем наступательных действий, быстро продвигаясь в направлении на Керчь...
там же
Вот эта бригада и нарвалась в чистом поле на встречный контрудар советских танковых бригад и хотя поставленную задачу всё-таки выполнила, но понесла большие потери, сам генерал Гроддек был убит. А в остальном, все потери выпали на долю пехотных соединений.
Здесь я могу лишь подтвердить мнение NVP, который вполне разумно опроверг бездоказательные предположения о недоукомплектованности штурмовых батальонов Манштейна:

У Мюлера -Гиллебранда сказано
"... Потери в штурмовых орудиях были значительно меньшими, чем потери в танках, поскольку к штурмовым орудиям предъявлялись гораздо меньшие требования в части маневренных перебросок, а также потому, что их использование в качестве средства поддержки пехоты не влекло за собой больших потерь.
За время с июня по ноябрь 1941 г. потери в штурмовых орудиях составляли 75 единиц, в то время как производство их за этот же период составило 295 единиц. Вследствие такого положения представилось возможным сформировать новые дивизионы штурмовых орудий...."

Вообще должен сказать, что любые данные всегда можно поставить под сомнение. Вопрос заключается лишь в том, с какой целью это делается – с целью докопаться до истины или оправдать собственное предубеждение. Я могу лишь в очередной раз пригласить оппонентов к аргументированному диалогу со ссылками и цитатами как это и положено в научной среде.

[NVP]

http://vn-parabellum.com/ger/stug-3-tactics.htm


http://209.85.129.132/search?q=cache:K7 ... clnk&gl=ru

Здесь подробности о дивизионах штурмовых орудий..

[thor]

Возвращаясь к вопросу о Севастополе. У Т. Йентца, автора самого серьезного из доступных и самого доступного из серьезных справочников по немецким танковым войскам (Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of German’s Tank Force. 1933-1942. Atglen, 1996. Т. I. S. 212) отмечено, что III/ Pz.Rgt. 204 присоединился к 22-й танковой дивизии весной 1942 г., (у А. Исаева, «Краткий курс истории Великой Отечественной войны. Наступление маршала Шапошникова. М., 2005. С. 270, сказано, что он прибыл в дивизию накануне майского наступления на Керченском направлении) и насчитывал 15 Pz. II и 37 Pz.38 (t). Далее Йентц указывал, что на момент начала большого немецкого наступления на южном фланге советско-германского фронта 22-я танковая дивизия насчитывала 2 танковых батальона со 176 танками (там же. С. 238). Следовательно, я ошибся, поделив указанные 176 танков на три (по числу батальонов дивизии). Однако нет никаких оснований полагать, что III/Pz.Rgt. 204 получил после майских боев серьезное усиление. Согласно тому же Йентцу, производство основного боевого танка 22-й танковой дивизии, Pz. 38(t), в марте-июне 1942 г. составило всего лишь 75 машин и еще 59 танков были отремонтированы, тогда как потери этого типа машин за те же месяцы составили 150 единиц (танки этого типа в это время состояли на вооружении еще 5 танковых дивизий Восточного фронта – 1-й, 2-й, 8-й, 19-й и 20-й, и было в них между 20 июня и 15 июля 1942 г. в строю 182 танка этого типа. См. там же. С. 236, 238, 260). Следовательно, он насчитывал к моменту начала 3-го штурма Севастополя около полусотни или немногим больше боевых машин, что и подтверждается данными строевого рапорта командира 22-й бригады, согласно которому 23 июня 1942 г. в батальоне было 11 Pz. II, 26 Pz. 38(t), 1 Pz.III (5lg), 4 Pz. IV (kz) и Pz. IV (lg) – итого 46 танков (Там же. С. 239).
Пресловутый 300-й танковый батальон (Pz.Abt.300) согласно тому же Йентцу имел в строю в мае 1942 г. 31 Pz. III (Йентц Т. Указ. соч. С 213).
В майском наступлении на Керченском полуострове со стороны румын приняла участие 8-я кавалерийская дивизия (под Севастополем ее во время штурма не было). О ее составе можно посмотреть по тем ссылкам, что я указывал ранее.
Т.о., если посчитать, то получается, что в сумме пока известно, что у Манштейна было в 2-х танковых батальонах, 3-х батальонах штурмовых орудий и отдельной танковой роте порядка 120 боевых машин. Добавим к этому известные 4 трофейных КВ, что были использованы ХХХ армейским корпусом и танковую роту румынской кавалерийской дивизии и получим по максимуму до полутора сотен машин. Как видим, до 450 агитпроповских танков очень далеко. Однако если уважаемый Stanislaw располагает иными сведениями, я буду весьма благодарен ему за указание на то место, где их можно раздобыть (ссылки на агитпроп, мемуары и разведывательные документы Крымского фронта и СОРа не предлагать, иначе придется доверять немецким разведсводкам и отчетам, где русские танки бродят толпами и истребляются сотнями)…
Что же касается пресловутого капитана, то, как ни странно, я доверяю его данным, ибо был знаком с его публикациями и он опирался на "ихнюю" литературу и документы, чем мы, увы, не располагаем. Все остлаьное - от лукавого - штатное расписание и пр. - штаты штатами, а реальность реальностью. Или Вы, дорогой Stanislaw, всерьез полагаете, что немецкие части и соединения все время были укомплектованы согласно штатному расписанию?

[Левенець]

.
Т.о., если посчитать, то получается, что в сумме пока известно, что у Манштейна было в 2-х танковых батальонах, 3-х батальонах штурмовых орудий и отдельной танковой роте порядка 120 боевых машин. Добавим к этому известные 4 трофейных КВ, что были использованы ХХХ армейским корпусом и танковую роту румынской кавалерийской дивизии и получим по максимуму до полутора сотен машин

Товарищ Тор, что это вы поддаетесь пану Станиславу и всчитываете два батальона штурмовых орудий в общее количество танков?
Когда это легкие САУ считались танками?

[thor]

Я никому ни в чем не поддаюсь, и различаю четко StuG от "нормального" танка. Однако спор шел о 450 танках в составе 11-й армии, и уважаемый Stanislaw попытался вывести это число из общей суммы всех бронеединиц армии Манштейна. Вот я и подсчитал на основе имеющихся материалов примерное количество бронеединиц (включая сюда румынские ну очень легкие танки из 8-й кавдивизии) в 11-й армии. Для меня лично вопрос снят, ну а если кому-то охота по-прежнему исчислять танки у Манштейна сотнями - у нас свободная страна!