«Новый Геродот»

**bosco** » 23 июн 2009, 11:35

Т.е.-доказать по "делу Тухачевского" ничего не удалось?

**Хромец** » 23 июн 2009, 11:38

bosco писал(а):Т.е.-доказать по "делу Тухачевского" ничего не удалось?

Рассказана еще не вся сказка. В 23 г. и не ставилась такая задача.

**thor** » 23 июн 2009, 11:59

bosco писал(а):Т.е.-доказать по "делу Тухачевского" ничего не удалось?

Не стали ворошить осиное гнездо, но зарубку сделали... Ружье выпалило в 1937 г.

**Левенець** » 23 июн 2009, 15:32

thor писал(а):
bosco писал(а):Т.е.-доказать по "делу Тухачевского" ничего не удалось?

Не стали ворошить осиное гнездо, но зарубку сделали... Ружье выпалило в 1937 г.

Ага, заговорщики решили подождать лет двадцать, пока Сталин силу не наберет.А то какая же это победа над слабым противником.Никакой славы.
Товарищ Тор, с Хромцем все понятно-баснописец сталинской эпохи он известный .Но вы то как можете верить чуши,которую он вывесил- доказательство этому ноль.

**Zdvij** » 23 июн 2009, 17:22

Василий писал(а):Одно дело писать "правильные" и "добрые" статьи о российском крестьянстве и другое дело подавлять крестьянские мятежи.

В разных ситуациях Ленин и Чернов или поддерживали крестьянские мятежи, или их подавляли. Чернов входил во Временное правительство, участвовал в Комуче. Чернов жил за границей почти столько же, сколько и Ленин.

В XX веке не одному ВИ приходилось подавлять мятежи, но я не припомню ни одного правителя, диктатора или монарха, который бы отдавал приказы о массовых репрессиях в такой истеричной форме.

Скорее ВИ можно обвинить в будничности некоторых репрессивных приказов. Это Солоухина понесло на истерику. Из антикоммунистов больше фактов по репрессиям предлагали Мельгунов и Латышев. При этом в Гражданскую войну миловали так же быстро, как и казнили. Перебежчики от Колчака и Деникина принимались в РККА. Участники Вешенского мятежа служили в 1-й Конной армии. Руководитель Кронштадтского мятежа Петриченко потом работал на ОГПУ.

В тех же местностях взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны.

Заложников брали из разных слоев общества.

"Петр ускорял перенимание западничества Русью, не останавливаясь перед варварскими средствами борьбы против варварства"... Под "варварством" здесь, очевидно, также понимается крестьянская дремучесть.

Это - параллель, относившаяся ко всему обществу (даже в учебниках цитировалось).

**thor** » 24 июн 2009, 07:13

Левенець писал(а):
thor писал(а):
bosco писал(а):Т.е.-доказать по "делу Тухачевского" ничего не удалось?

Не стали ворошить осиное гнездо, но зарубку сделали... Ружье выпалило в 1937 г.

Ага, заговорщики решили подождать лет двадцать, пока Сталин силу не наберет.А то какая же это победа над слабым противником.Никакой славы.
Товарищ Тор, с Хромцем все понятно-баснописец сталинской эпохи он известный .Но вы то как можете верить чуши,которую он вывесил- доказательство этому ноль.

Да это не он вывесил, а есть такой уважаемый автор, как С.Т. Минаков - у него много чего интересного можно почерпнуть относительно интриг, что были при мадридском дворе в 20-х гг.

И я не верю, но допускаю такую возможность...

**Хромец** » 24 июн 2009, 07:59

Минаков действительно интересный и уважаемый автор. Следует отметить правда,что ,хотя он и идет в верном направлении,зачастую интуитивным путем,источниковая база его работ достаточно узка.Есть гораздо более интересные работы.
Хотя есть и работы-справедливости ради другого плана,например: Н.Черушев "1937 ГОД: ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ НА ГОЛГОФЕ"
Но продолжу заметки:

В 1926 г. троцкисты из числа командиров РККА на встрече со своим вождем обсуждали вопрос нейтрализации Сталина и близких ему людей путем привлечения войск Московского гарнизона.
Ситуацию подогревали меры по удалению троцкистов в 27-м с командных должностей- Смилги,Мрачковского,Лашевича против чего активно протестовал Троцкий, как впрочем и против попытки Сталина сменить Муралова в воемморинспекции.
Были проведены мероприятия ОГПУ по выявлению этих связей между заговорщиками и Троцким и их между собой.Когда роль Троцкого стала слишком уж очевидной,он ставался придать этим контактам видимость легальности под видом обмена мнениями с тов.Мураловым,Путной,Примаковым,Марчковским Бакаевым о путях повышения боеспособности и революционного уровня Красной армии.
В сентябре этого же года при попытке организовать нелегальную типографию был арестован Щербаков,который на допросе показал о своей связи с группой военных,готовящих военный переворот по типу Пилсудского.
Отметим,что хотя здесь не фигурирует фамилия Тухачевского,но фигурируют фамилии его сослуживцев,с которыми его связывали тесные отношения по первому заговору.Как известно,в среде военных,отличающейся корпоративностью такие связи имеют прочный и долгосрочный характер.
Следует отметить,что Путна,Примаков и Муралов разрабатывали военную программу оппозиции,налаживали нелегальную работу.
Партия попыталась оторвать их от попозиции-Путну и Примакова сняли с корпусов и направили на дипломатическую работу.
Ничего из этого не вышло.Мрачковский (бывш.команд. Приуральским,затем Зап-Сиб.округами) собрал нелегальную военную группу.Арестованный Мрачковский назвать имена участников отказался,но свою нелегальную дейтельности признал. Когда из ссылки стали возвращаться ранее уволенные оппозиционеры,были зафиксированы встречи Мрачковского,Дрейцера,Булатова,Зюка,Шмидта,Путны,с ними со всеми не порывал связи и Примаков Налицо двурушничество с их стороны,ведь тот же Примаков,желая остаться в рядах партии формально публично с оппозицией порвал.
Мне очень импонирует алгоритм действий военных,построенный бывшим офицером Генерального штаба царской армии:1.возникновение сомнений в рациональности проводимых правительством мероприятий. 2.недовольство ими как угрожающих Отечеству и личному благополучию. 3. попытки путем бесед восполнить пробелы информации 4. думающие начинают искать контакты с осведомленными 5. в процессе контактирования определяется круг единомышленников 6. путем обмена мнениями составляется прогноз 7.вырабатываются меры,прораммы, планы. Мы видим что здесь все эти признаки налицо и ,насколько мы вообще можем судить,мы можем уверенно говорить о существовании военного заговора ,включая и Тухачевского,с Троцким в качестве идейного руководства. Причем и в 30-х тоже.
Конец 20-х-начало 30-х охарактеризовалось проникновением бацилл НЭПа в военную среду. Фиксировались многочисленные случаи взяток при распределении военных заказов,воровство и продажи военного имещества,артели Рога и копыта по оборонным делам.Приведу один пример,хотя их было множество.Управление РККА (начальник управления-Уборевич)нанимает отставного немецкого генерала Людвига для посредничества в сделках с германскими фирмами,отстраняя инженерный отдел торгпредства в котором работали сотрудники хорошо знающие конъюнктуру германского рынка.Результат: стоимость контрактов с Юнкерсом и БМВ была превышена на 2 млн.300 тыс.марок,с фирмой Круп-200 тыс.марок. Доходило и до смешного (почему я и упомянул Рога и копыта) нач.военно-тезнического упр.РККА Н.Синявский,взяв псевдоним «Микуличев» заключил сделку на с германским гражданином Гейнц-Мюллером на постройку якобы изобретенного им аппарата ,способного без проводов на расстояниях от 200 до 1600 м прожигать металлы,зажигать деревья. (Сюжет ничего не напоминает?)
Начальник IV управления шатаба РККА докладывал о переговорах Розенгольца начальника УВВС РККА (который ,кстати,и самолета не видел никогда….) сзарубежными авиастроителями о закупке самолетов и материалов.В результате мы здесь обсуждали устаревший парк самолетов и высокую аварийность в авиации.
Мы помним,что Тухачевский охулки на руку не брал в таких делах…. А ресурсы страны были не безграничны и они требовались на модернизацию. Сталин очень резко выступил против предложений Тухачевского по наращиванию вооружений в 30-м.Например Тухачевский выступил с бредовой идеей:
он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ.Это заслужило самую резкую отповедь Сталина:
«План сбивается на точку зрения чисто военных людей,нередко забывающих о том,что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны….Осуществить такой план –значило бы загубить и хозяйство страны,и армию.Это хуже всякой контрреволюции». Имели ли тут место финансовые интересы,имело ли тут место реальная техническая измена (все больше входил в обиход термин «вредительство») по наущению ли троцкистов,зарубежных ли сил,или просто невероятная глупость,тем не менее,как мы видим эти действия неплохо укладывались в канву предущих событий и только обостряли имевшиеся подозрения в отношении его. Вместе с тем представим,что должен был думать Сталин в отношении Тухачевского с его гигантскими планами,если армчасть ОО ОГПУ докладывала:
«В результате недостаточной материальной обеспеченности действующего мобилизационного плана № 11 мобготовность РККА на сегодня не может быть признана удовлетворительной». ( по данным армчасти обеспеченность винтовками- 85%,пулеметами-65% модернизированными гаубицами-26% и т.д.)
Такое возникает стйкое ощущение,что следуя заветам Честертона,упавший лист пытались скрыть в лесу.
Видимо мы должны рассматривать не одну сторону процесса,а весь его в комплексе.
Иметь в виду и старые связи фигурантов процесса с зарубежными силами и реальность вербовки их там.К примеру командарм Авксентьевский и во время учебы в академии в Германии придерживался беленькой насмерть,что для него окончилось скнадалом и откомандированием в Москву),и материальные личные интересы (подношений и вольного распоряжения имеществом и финсредствами никто не чурался),и совместное участие в предыдущих заговорах (что даром никогда не проходит),и неудовлетворенность своим нынешний положением,занимаемой должностью и некий общий Бонапартизм (в 35-м Гай, напиваясь, неоднократно грозился убить Сталина,за что и был арестован).
Выражали ли эти военачальники волю и интересы народа или армии,или хотя бы части армии? Сомнительно. Ряд фактов говорит об их отрыве от интересов и задач тех,кем они пытались командовать. В частности партийная организация начсостава Балтфлота в 30-м отказала командующему М.Викторову в доверии,отклонив его заявление о приеме в члены ВКП(б).Истинные обстоятельства убийства командира 2 кавкорпуса Г.Котовского были прикрыты оперчекистскими методами(по предложению Заковского Ягоде убийству была придана политическая окраска,следствие взял на себя лично Заковский,разрабатывавший версию участия в нем румынских спецслужб).В целом же,не множа негативные примеры можно сказать,что особисты и политработники имели в этом вопросе единодушие и (каждый по своей линии) докладывали о многочисленных случаях комчванства,фельдфебельшины,очковтирательства,пьянства и рукоприкладства.Интересно,что военная оппозиция попыталась обратить эти факты против Ворошилова и Бубнова,обвинив их в недостаточно твердом и четком руководстве.

**thor** » 24 июн 2009, 08:05

Хромец писал(а):
Хотя есть и работы-справедливости ради другого плана,например: Н.Черушев "1937 ГОД: ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ НА ГОЛГОФЕ"

Ага, перепевание старых песен на новый лад - элита, лучшие из лучших, катастрофа, злобный кавказоид и пр. Немногим лучше (нет истерики), чем та история РККА, ссылку на которую дала недавно Юлли.

**Василий** » 24 июн 2009, 19:35

Хромец писал(а):
Скажите, разве колхозы получили трактора в собственность? Разве техника не была сосредоточена в МТС?
Разве невозможно было посредством этих МТС организовать обслуживание крестьян или так, чтобы крестьяне могли брать технику во временное пользование, напрокат?

Василий,вот тебе,как говорится,бабушка,и Юрьев день.... А разве не получали?

Вы, похоже, запамятовали, с чего начался этот разговор. Утверждалось, что т.к. "единоличнику не по плечу покупка трактора", то надо было объединяться в колхозы. А я думаю, что это совсем не обязательно. Механизация с/х могла быть достигнута и без колхозов.

**Хромец** » 25 июн 2009, 07:31

Василий писал(а):Вы, похоже, запамятовали, с чего начался этот разговор. Утверждалось, что т.к. "единоличнику не по плечу покупка трактора", то надо было объединяться в колхозы. А я думаю, что это совсем не обязательно. Механизация с/х могла быть достигнута и без колхозов.

Дело в том,что вы не обратили внимание на размер наделов- ок.5 десятин,грубо 5 гектаров. Зачем там трактор? Ему топливо нужно,запчасти,ремонт,обслуживание.... Дорого в общем,нерационально.
Тем более ,что и бензина мы производили КРАТНО меньше ,чем Штаты,да еще при крайне неразвитой розничной сети.(Если память не изменяет,только к 40-му собирались производить вдвое меньше чем США,но план этот выдержать не смогли).Отсюда-решение снабжать кусты этой самой техники-МТС.В фильме "Трактористы" показано неплохо.
Собственно нечто похожее получилось у американсцев в начале века. Сначала фермары встретили появление первых тракторов на "ура",потом оказалось,что почву разрушает+ проблемы,что я перечислил и даже для средней фермы явно великоват. Прошло больше двадцати лет,пока эти проблемы удалось различными путями преодолеть и приспособить его для средних хозяйств. У нас эти двадцать лет разве были?
Объединяться обязательно.
Механизация без колхозов? А кто даст средства? Или опять кулак будет иметь все,а бедняк-ничего....

**Василий** » 26 июн 2009, 14:35

Хромец писал(а):Дело в том,что вы не обратили внимание на размер наделов- ок.5 десятин,грубо 5 гектаров. Зачем там трактор? Ему топливо нужно,запчасти,ремонт,обслуживание.... Дорого в общем,нерационально.
...
Объединяться обязательно.
Механизация без колхозов? А кто даст средства? Или опять кулак будет иметь все,а бедняк-ничего....

Средний мужчина весит около 80 кг, и если ему приходится время от времени мотаться из Москвы в Тюмень, то это не значит, что:
1 надо гонять специальный самолет способный поднять 80 т (топливо нужно,запчасти,ремонт,обслуживание.... Дорого в общем,нерационально);
2 ему нужно купить самолет (вероятно "не поплечу");
3 ему необходимо организовать колхоз таких же как он (клуб путешественников) с уставом, правлением и председателем и купить самолет вскладчину.
Проблема, как мы знаем, решается проще.
Точно также и с механизацией с/х: ровно те же МТС, ровно те же 25-тысячники. Но теперь они едут в деревню не для того, чтобы горлопанить на собраниях, а работать по специальности: обслуживать технику, выполнять заказы, учить крестьян с этой техникой обращаться.
Все просто. Крестьяне делают заявки, приезжает Петруша на тракторе и все делает.
И с кулаками просто: середняки и бедняки имеют льготы и скидки, а кулак - нет.

**Хромец** » 30 июн 2009, 11:50

Василий писал(а):Средний мужчина весит около 80 кг, и если ему приходится время от времени мотаться из Москвы в Тюмень, то это не значит, что:
1 надо гонять специальный самолет способный поднять 80 т (топливо нужно,запчасти,ремонт,обслуживание.... Дорого в общем,нерационально);
2 ему нужно купить самолет (вероятно "не поплечу");
3 ему необходимо организовать колхоз таких же как он (клуб путешественников) с уставом, правлением и председателем и купить самолет вскладчину.

Ну это рассуждение вообще оставлю целиком на вашей совести,ибо комментарии были бы слишком язвительны....

Точно также и с механизацией с/х: ровно те же МТС, ровно те же 25-тысячники.

Отлично,это и было сделано.....

Но теперь они едут в деревню не для того, чтобы горлопанить на собраниях, а работать по специальности: обслуживать технику, выполнять заказы, учить крестьян с этой техникой обращаться.
Все просто. Крестьяне делают заявки, приезжает Петруша на тракторе и все делает.

То есть кто-то должен был оплатить это все (МТС,приезд Петруши на тракторе и пр. прелести)? Кто? Допустим государство. Тогда встает вопрос об окупаемости этого бизнес проекта: будет ли и сможет ли крестьянин оплачивать вызов Петруши? А может он скажет: да хрен с ним с трактором,я свои три гектара и на Савраске вспашу....Или вызовет трактор,а придет время расплачиваться,скажет осенью:нетути,Петруша ,денег,вся пашаничка посохла (померзла,взопрела-нужное подчеркнуть) на корню.....
И второй-гарантии оплаты.
Все,на ваших вольных предположениях можно ставить точку.
Путем же,которым пошел Сталин (и в этом его отличие от вашего прожекта) был сформирован рынок услулг,подтверждены гарантии платежеспособности.

И с кулаками просто: середняки и бедняки имеют льготы и скидки, а кулак - нет.

Это за что ж так кулака-то? По классовому признаку? :lol:

**Хромец** » 01 июл 2009, 13:30

Вот подвернулось удивительно в тему как говорится из наших дней:

Ростехнадзор считается одним из самых коррумпированных государственных ведомств. В апреле было объявлено о массовых сокращениях среди руководящего аппарата как в Москве, так и в регионах. До конца года в связи с коррупцией обещано уволить более двух третей руководящего состава, сообщил тогда глава ведомства Николай Кутьин.

«В центральном аппарате сейчас осталось только два человека (руководителей), которые работали до сентября 2008 года, остальные уволились», — сказал он. Также 70% руководителей территориальных органов уже ушли или скоро уйдут по собственному желанию или в связи с тем, что находятся под подпиской о невыезде или под арестом. «Кому как повезло. Успел написать заявление или не успел», — подчеркнул Кутьин. Говоря об увольнениях в руководящем аппарате ведомства в связи с коррупцией, он подчеркнул: «Надеюсь, к 23 декабря, когда будет праздноваться юбилей Ростехнадзора, у нас не останется ни одного (служащего), к чьей деятельности были бы вопросы».
http://www.infox.ru/auto/driver/2009/06 ... hnad.phtml
Через пятьдесят годочков дети и внуки упырей будут верещать о кровавых репрессиях Медведева-Путина,а "специалисты" будут писать что это ложь,людишки были невинны аки детки,а все им приписали карательные органы....

**Василий** » 02 июл 2009, 17:02

Хромец писал(а):То есть кто-то должен был оплатить это все (МТС,приезд Петруши на тракторе и пр. прелести)? Кто?

А в случае колхозов - кто?

Допустим государство. Тогда встает вопрос об окупаемости этого бизнес проекта: будет ли и сможет ли крестьянин оплачивать вызов Петруши? А может он скажет: да хрен с ним с трактором,я свои три гектара и на Савраске вспашу....

Если трактор эффективнее Савраски, не скажет, а если нет, то зачем тогда такая механизация.

Или вызовет трактор,а придет время расплачиваться,скажет осенью:нетути,Петруша ,денег,вся пашаничка посохла (померзла,взопрела-нужное подчеркнуть) на корню.....

Ага, а Петруша с т Сталиным конечно заплачут и пойдут восвояси, размазывая сопли... :cry:

И второй-гарантии оплаты.
Все,на ваших вольных предположениях можно ставить точку.
Путем же,которым пошел Сталин (и в этом его отличие от вашего прожекта) был сформирован рынок услулг,подтверждены гарантии платежеспособности.

Нет, это на Ваших сказках про "коллективизацию-механизацию" можно ставить точку, Вы сами все сказали: главное - "окупаемость" и "гарантии платежеспособности". Все правильно, только т Сталин, окончивший свои "университеты" в Туруханском крае, понимал это примерно также, как нынешние "бандюки" - все отобрать - лучшая гарантия и "окупаемость". Что и требовалось доказать. :wink:

Хромец писал(а):
И с кулаками просто: середняки и бедняки имеют льготы и скидки, а кулак - нет.

Это за что ж так кулака-то? По классовому признаку?

Где-то медведь сдох!

**Хромец** » 03 июл 2009, 13:25

Василий писал(а):А в случае колхозов - кто?

Колохоз.Для вас не очевидно что ли,что крупнотоварное хозяйство,имеющее госзаказ гораздо устойчивее единоличника в финансовом отношении?

Если трактор эффективнее Савраски, не скажет, а если нет, то зачем тогда такая механизация.

Такое ощущение,что вы не читали выше,что я писал об американском опыте.

Ага, а Петруша с т Сталиным конечно заплачут и пойдут восвояси, размазывая сопли...

Нет,не заплачут,но и гимор им не нужен,поэтому они поступили как умные люди-сформировали платежеспособный рынок для этой услуги и создали МТС.

Нет, это на Ваших сказках про "коллективизацию-механизацию" можно ставить точку, Вы сами все сказали: главное - "окупаемость" и "гарантии платежеспособности". Все правильно, только т Сталин, окончивший свои "университеты" в Туруханском крае, понимал это примерно также, как нынешние "бандюки" - все отобрать - лучшая гарантия и "окупаемость". Что и требовалось доказать.

Эту отсебятину не имеющую отношения к Сталину и комментировать не хочу.
Он на деле построил новую экономику,все,больше никому не надо ничего доказывать.

«Новый Геродот»

Сопротивление репрессиям

Кто сейчас на конференции