Украинская Повстанческая армия - 3

[Хромец]

Я вообще не уверен, что убийство населения этого села дело рук УПА.

А там указано.

Может быть тогда проясните мне несколько моментов?
1) Акт, засвидетельствовавший факт убийства, подписан тремя людьми: председателем и двумя членами комиссии. Каков их статус: они свидетели преступления или же лица, которые засвидетельствали событие с чужих слов?

С освобождением территорий от немецко-фашистских оокупантов и их пособников создавались специальные комиссии по расследованию их злодеяний,материалы потом были представлены в Нюрнбергский суд и приняты там в качестве доказательств. Такая достоверность вас устраивает?
В данном случае совершенно неважно были ли они свидетелями или документировали преступление постфактум. Хотя фамилия одного из участников комиссии наводит на размышление,что могли быть и свидетели в числе членов комисси. Впрочем,это не так важно,ибо такие протоколы ,повторюсь,принимались судом.

2) Если упомянутые лица являются свидетелями убийства, есть ли основания им верить?

Вот так так.... Только что вы собирались верить документу без подписи,без числа,без адресата и даже пытались обсуждать его со мной. Хорошо,докажите,что упомянутых лиц в это время в этом месте в этот период не было и мы не будем верить этому документу.

3) Вы справедливо заметили, что люди, упомянутые в списке, приложенном к акту, имели украинские фамилии, т.е. как минимум большая часть жертв - этнические украинцы. Учитывая, что в приведённой LeGioner'ом "Общественно-политической информации за последний месяц" ни слова не говорится об уничтожении УПА украинского гражданского населения вообще и в Цуманском районе в частности. Почему УПА, якобы совершив акт террора, не приняла на себ ответственности за этот акт?

Давайте не рассматривать "документы" периодически вывешиваемые ЛеГионером.Хотя бы по причинам указанным в комментариях к вашу п.2.

Ай, как Вы невнимательны. Я ж вполне доходчиво написал: "например, на Кремль."

Я как раз внимателен... Поэтому "прежде чем объединяться,нужно решительнейшим образом размежеваться".
Ни "например Кремль" не подойдет,ни просто "Кремль". Это местное творчество и полет мысли.От него даже Вашингтонский обком открестится.

Деление людей на "сапожников" и "несапожников" - это деление по профессиональному признаку, а деление по социальному признаку - это иное: слои, сословия, классы...

Хорошо.Несколько сложнее сформулируем? Унистожали всех неквалифицированных (квалифицированных) рабочих? Мещан? Буржуазию?

Это крестьян, которые не хотели вступать в колхозы и которых за это отправляли "в места не столь отдалённые", Вы называете "бывшими господствующими классами"? А их нежелание коллективизироваться - силовое сопротивление?

Как трогательно. Крестьянство было единым (все-бедняки или все-середняки),Монолит.И все как один не хотели вступать в колхозы.
А кое-где пишут ,что было Кулачество(рус. термин от слова "кулак", первоначально синоним к словам "выжига", "мироед", обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией; с 1890-х использовался для обозначения формирующейся буржуазии деревни), деревенская буржуазия.
Что прям так "отказник" и ссылка в Сибирь? Нежелание коллективизироваться-силовое сопротивление? Я разве писал так?
А что в бандах Антонова или Богуславского были сплошь крестьяне "отказники"?
Михин Г.А.
бывшый работник ЧКА Особого отдела № 1 Кирсановского уезда по должности комендант ЧКА Особого отдела, ныне Красногвардеец Красный партизан, партизанский билет № 28)
http://www.grad-kirsanov.ru/source.php?id=memory.mihin
Доклад Главкома С.С.Каменева председателю Совета труда и обороны о ходе борьбы с повстанчеством в Тамбовской губернии'
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz267.htm
Может в бандах Булак-Булаховича?

СССР в нашем списке отнюдь не лишний и занимает место, которое заслужил. Об ответном терроре см. выше.

Это заблуждение.

Да меня тут ничего не смущает. Собственно, это я написал в ответ на ВАши слова о том, что народ-де сам выбрал присоединение к УССР. Не могло быть такового выбора, т.к. не было плебисцита.

А кто его бы проводил и организовывал? Советские войска? Вы бы тогда написали ,что на плебисците ,организованном под ружьями советских солдат.... и т.д.
Были выборы. Их законность и свободу опровергнуть нельзя.

Бегут от немцев? О радостной встрече украинцами и белорусами Красной Армии слышал, а о бегстве, честно говоря, слышу впервые.

"Есть множество вещей на свете,друг Горацио...."(с)

Ну так, полиция тоже охраняла порядок, токмо не революционный, а новый. Всего-то разница...

Э,да здесь фундаментальное непонимание. То есть орган местного самоуправления= полиции,подчиненной оккупационной администрации?

Ну, Вы ещё скажите, что в Союзе проводили выборы на пост секретаря обкома.

Таки-да,вы будете смеяться,но секретарей обкомов избирали на конференциях.

... и при этом УПА призывает поляков бороться с немцами.

А почему бы не загребать жар чужими руками,при этом истребляя поляков, и своими силами,и немецкими? Вполне в духе тактики УПА...

Я внимательно читал приведённые Вами данные. Но Вы не невнимательно прочитали мой ответ: наличие формы противника, бланков и печатей говорят о возможности применения "маскарада", но не подтверждают факт террора с использованием "маскарада".

Я просто хотел чтобы вы это написали.... Теперь мы смело будем считать,что наличие фальшивых купюр в квартире и аппарата для их изготовления не является доказательством факта фальшивомонетничества, наличие крестьян,сосланных в Сибирь и наличие у них статьи,не является доказательством того,что их ссылала Советская власть и многое,многое другое.... Наш разговор станет более легким,но абсурдным.

Факт победы, одержанной в войне одной стороной над другой, не является свидетельством виновности проигравшей стороны в каких бы то ни было преступлениях и, соответственно, невиновности победившей.

Это тоже из театра абсурда.... Право, совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. С помощью П. класс или классы, держащие в руках государственную власть, определённым образом регулируют поведение людей и их коллективов, закрепляют и развивают в качестве обязательных, охраняемых законом те общественные отношения, которые отвечают их интересам. Помимо того, что господствующие классы должны конституировать свою силу в виде государства, они придают своей воле всеобщее выражение, возводя её в закон, содержание которого всегда даётся отношениями этого класса .( В данном случае государств-победителей). Мы не будем говорить о виновен-невиновен,добро -зло,хорошо-нехорошо. Закон установлен,приговор вынесен.Остальное от лукавого....

Поэтому и говорить о о том, что предоставляется возможность подсудимому судить судью, - некорректно.

Я бы даже сказал не подсудимому,а осужденному.
Вы намерены пересмотреть итоги Второй Мировой?

[Хромец]

Цитата:
"(из сообщения начальника 4 Управления НКВД СССР Судоплатова заместителю начальника 3 управления НКВД СССР Илюшину.
5 декабря 1942 г. № 7/с/97)
«Деятельность украинских националистов на Днепропетровщине и Полтавщине, с которой мне приходилось сталкиваться еще будучи в РСДРП/б в период моей работы в дореволюционное время, затем в период борьбы с петлюровщиной во время гражданской войны…"

Судоплатов Павел Анатольевич родился 7 июля 1907 года.

"Детство и начало работы в ЧК

Я родился в 1907 году на Украине, в городе Мелитополе, расположенном в богатом фруктами регионе и в то время насчитывавшем около двадцати тысяч жителей. Мать у меня русская, а украинцем был мой отец -- разнорабочий,пекарь, булочник, повар, официант. Как и всех детей -- а нас в семье было пятеро, -- меня крестили в русской православной церкви на день Петра и Павла. Мое начальное образование включало в себя изучение Нового и Ветхого
Завета и основ русского языка, поскольку в царское время преподавание украинского в школах запрещалось. Пользовались им лишь в качестве разговорного. До десяти лет, пока не умер отец, у меня было самое обычное детство. После его смерти заботы о семье легли на плечи матери и старшей сестры....
... Мой старший брат Николай вступил в Красную Армию в 1918 году -- через два года он стал бойцом в отряде ЧК. За год до этого, в двенадцатилетнем возрасте, я убежал из дому и присоединился к красноармейскому полку, который вскоре был вынужден покинуть Мелитополь. ...Поскольку к тому времени я уже окончил
начальную школу и умел читать, меня определили в роту связи. Позднее я принимал участие в боях под Киевом. В 1921 году, когда мне исполнилось четырнадцать, сотрудники Особого отдела дивизии попали в засаду, устроенную украинскими националистами, и многие из них погибли. В то время мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов,
предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса "Сечевые стрельцы"...."
П.А.Судоплатов."Спецоперации.Лубянка и Кремль."

[Хромец]

[Хромец]

Улыбают попытки бандерофилов и москалефобов протащить идейку о пострадавших от гитлеровцев бандеровцах и жутком уроне нанесенном ими немецко-фашистским захватчикам.
Почитаем самого Бандеру:
"Коли ж Німеччина пішла війною проти Росії, нашого ворога, то Україна не могла прийняти неприхильне цього факту. Але тим ще не
розв'язувалося питання взаємин між Україною і Німеччиною. Воно мусіло залежати тільки від одного: як поставиться Німеччина до державної
суверенности України, чи буде шанувати українську суверенність, українські інтереси, чи буде шукати в Україні союзника проти большевицької
Росії, – чи трактуватиме Україну як воєнну здобич і об'єкт своїх цілей. Українська самостійницька політика не могла керуватися тим, що
гітлерівська Німеччина така, чи така, отже ми відразу проти неї. Ми мусіли стати і стали на позиції незалежної реалізації наших національних
цілей, оборони наших прав і інтересів. А далі мусіла сказати свою слово Німеччина. Коли мало бути розв'язане таке глибоке вирішення, згода
чи боротьба між Україною і Німеччиною, то тут важили лише істотні, великі питання, а не другорядні чи далекі для нас моменти.

І ще одно: коли в такій ситуації мала бути боротьба між нами, то треба було, щоб її неспровоковано і виразно спричинила Німеччина
потоптанням прав і волі українського народу.

Тому наша лінія дії була чітка: невідступне відстоювання справи державної незалежности, а під умовою шанування її – готовість до приязних
взаємин і до спільної війни проти большевицької Росії, і тільки проти неї.

Таку політичну лінію ми вважаємо за єдино правильну, її ми намітили, її реалізували і важкими жертвами відстояли – і до неї завжди
признаємося"

СТЕПАН БАНДЕРА
" Перспективи української революції."Мюнхен. Видавництво ОУН, 1978
Особливо трогательно звучит "готовість до приязних взаємин і до спільної війни проти большевицької Росії, і тільки проти неї".
А из этого каждый непревзятый последователь Бандеры делает вывод:так как Россия является приемником СССР, - каждый украинец обязан бороться с Россией, "как завещал великий Бандера".
По-моему, все разговоры о том сотрудничали ли или не сотрудничали украинские националисты с гитлеровцами можно заканчивать.

[Архивариус]

Я вообще не уверен, что убийство населения этого села дело рук УПА.

А там указано.

Хорошо, скажу по иному: я сомневаюсь в том, что сведения, изложенные в акте, - правда.

С освобождением территорий от немецко-фашистских оокупантов и их пособников создавались специальные комиссии по расследованию их злодеяний,материалы потом были представлены в Нюрнбергский суд и приняты там в качестве доказательств. Такая достоверность вас устраивает?
В данном случае совершенно неважно были ли они свидетелями или документировали преступление постфактум. Хотя фамилия одного из участников комиссии наводит на размышление,что могли быть и свидетели в числе членов комисси. Впрочем,это не так важно,ибо такие протоколы ,повторюсь,принимались судом.

Важно, т.к. не понятно откуда несвидетели черпали информацию о событиях: на трупах не написано, кто их довёл до такого состояния.

Вот так так.... Только что вы собирались верить документу без подписи,без числа,без адресата и даже пытались обсуждать его со мной. Хорошо,докажите,что упомянутых лиц в это время в этом месте в этот период не было и мы не будем верить этому документу.

После того, как советские войска вошли в Восточную Пруссию и вплоть до наших дней, немецкие и англо-саксонские историки любили и любят рассказывать (и показывают километровые списки свидетелей) о том, что во всех немецких населённых пунктах советские солдаты насиловали всех лиц женского пола в возрасте от 7 до 70 лет. Тоже будем соглашаться с такими заявлениями?

Давайте не рассматривать "документы" периодически вывешиваемые ЛеГионером.Хотя бы по причинам указанным в комментариях к вашу п.2.

При таком подходе конструктивной дискуссии у нас не получится: я ведь тоже могу попросить не рассматривать документы, выложенные участником Х (кстати, в обращнении к польскому населению и адресат, и дата были, но Вы почему-то отказались рассматривать этот документ). Но Вы всё-таки попытайтесь дать ответ на вопрос: почему УПА не приняла на себя ответственность за убийство мирных жителей, которое она якобы осуществила?

Хорошо.Несколько сложнее сформулируем? Унистожали всех неквалифицированных (квалифицированных) рабочих? Мещан? Буржуазию?

Конечно. Но не пролетариев, а буржуазию, например.

Как трогательно. Крестьянство было единым (все-бедняки или все-середняки),Монолит.И все как один не хотели вступать в колхозы.
А кое-где пишут ,что было Кулачество(рус. термин от слова "кулак", первоначально синоним к словам "выжига", "мироед", обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией; с 1890-х использовался для обозначения формирующейся буржуазии деревни), деревенская буржуазия.
Что прям так "отказник" и ссылка в Сибирь? Нежелание коллективизироваться-силовое сопротивление? Я разве писал так?..

Формально уничтожали кулачество, но фактически тавро кулака получали не только люди, работающие на своей земле с привлечением наёмного труда, но и просто крестьяне имеющие какой-либо скот, инвентарь.

А кто его бы проводил и организовывал? Советские войска? Вы бы тогда написали ,что на плебисците ,организованном под ружьями советских солдат.... и т.д.
Были выборы. Их законность и свободу опровергнуть нельзя.

Конечно написал бы. Поскольку невозможно провести выборы на оккупированной территории и при этом не оказать воздействия на волеизъявление местного населения.

Таки-да,вы будете смеяться,но секретарей обкомов избирали на конференциях.

Знаем, знаем. В Союзе много разных организаций и мероприятий было, которые носили чисто атрибутивный характер.

Я просто хотел чтобы вы это написали.... Теперь мы смело будем считать,что наличие фальшивых купюр в квартире и аппарата для их изготовления не является доказательством факта фальшивомонетничества, наличие крестьян,сосланных в Сибирь и наличие у них статьи,не является доказательством того,что их ссылала Советская власть и многое,многое другое.... Наш разговор станет более легким,но абсурдным.

Не нужно перекручивать мою мысль. Всё не так, как Вам кажется. Наличие у УПА формы РККА, бланков и печатей советских учреждений и органов означает, что УПА могло использовать их в диверсионных целях. Вы сами приводили пример такого рода: "Из сообщения Волынского обкома КП(б)У (март 1944 года).
В селе Сильно Цуманского района появилась банда в количестве 30 чел. в форме советских военнослужащих, которая оставила в сельсовете приказ от имени "Революционного трибунала", запрещающий являться на приписку и угрожающий расправой тому "Как изменника Родины". Также, приказы они расклеили на постройках села.
(ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.133-137.)" http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=165
Но это не означает, что УПА использовала эти документы, печати, эту форму для уничтожения мирного населения.

Это тоже из театра абсурда.... Право, совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. С помощью П. класс или классы, держащие в руках государственную власть, определённым образом регулируют поведение людей и их коллективов, закрепляют и развивают в качестве обязательных, охраняемых законом те общественные отношения, которые отвечают их интересам. Помимо того, что господствующие классы должны конституировать свою силу в виде государства, они придают своей воле всеобщее выражение, возводя её в закон, содержание которого всегда даётся отношениями этого класса .( В данном случае государств-победителей). Мы не будем говорить о виновен-невиновен,добро -зло,хорошо-нехорошо. Закон установлен,приговор вынесен.Остальное от лукавого....

В том-то и дело, что право - это "...совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм)..." На Нюрнбергском же трибунале победители судили побеждённых за ряд преступлений несмотря на то, что сами же совершали преступления такого рода. А это уже не суд, а судилище. "Горе побеждённым!" (с)

Я бы даже сказал не подсудимому,а осужденному...

"А судьи кто?" (с)

...Вы намерены пересмотреть итоги Второй Мировой?

Итоги войны пересмотреть невозможно, а оценку событиям ВМВ - вполне реально.

[Архивариус]

...Особливо трогательно звучит "готовість до приязних взаємин і до спільної війни проти большевицької Росії, і тільки проти неї".
А из этого каждый непревзятый последователь Бандеры делает вывод:так как Россия является приемником СССР, - каждый украинец обязан бороться с Россией, "как завещал великий Бандера"...

Ваши выводы - чистой воды фантазия. Спросили бы, что ли, у "бандерофилов и москалефобов"...

...По-моему, все разговоры о том сотрудничали ли или не сотрудничали украинские националисты с гитлеровцами можно заканчивать.

Конечно, Бандера все точки над "і" расставил: немцы, как союзник в борьбе против Советов, лишь при условии, что Украину будут рассматривать как независимое государство и союзника, а не как захваченную территорию. Ну, а как немцы сказали своё "фе", то и получили ещё одного противника.

[thor]

Ну, а как немцы сказали своё "фе", то и получили ещё одного противника.

О да, серьезный противник был у Германии. Последняя соломинка, переломившая хребет верблюду...

[Хромец]

Хорошо, скажу по иному: я сомневаюсь в том, что сведения, изложенные в акте, - правда.

Ваше право,но этим вы автоматически уничтожаете любое свое доказательство....

Важно, т.к. не понятно откуда несвидетели черпали информацию о событиях: на трупах не написано, кто их довёл до такого состояния.

Вы можете мне не поверить,но ни на каком трупе это не написано.

Порядок документирования преступлений
Факты злодеяний должны были устанавливаться актами на основе заявлений советских граждан, опроса потерпевших, свидетелей, врачебных экспертиз и осмотра места совершения преступлений. При этом следовало установить виновников злодеяний — организаторов, подстрекателей, исполнителей, пособников, их фамилии, названия воинских частей, учреждений, организаций. Акты должны были содержать как можно более точное описание совершенных преступлений. Следовало указывать фамилию, имя, отчество и место жительства граждан, удостоверяющих факт злодеяния. К актам должны были прилагаться все относящиеся к делу документы — протоколы опросов, заявления граждан, заключения медицинских экспертов, фотоснимки, письма советских людей, угнанных в Германию, немецкие документы и др. Акты должны были составляться непосредственно на местах совершения преступлений в месячный срок после освобождения советских территорий .

Члены комиссии и сотрудники секретариата выезжали в освобожденные районы, чтобы помочь наладить работу местных комиссий и в целях контроля за проделанной ими работой. Они производили обследование могил и трупов, собирали многочисленные показания свидетелей и освобожденных узников немецких тюрем и концлагерей, допрашивали пленных солдат и офицеров, изучали вражеские документы, фотоснимки и другие улики чудовищных преступлений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%BE%D0%B2

После того, как советские войска вошли в Восточную Пруссию и вплоть до наших дней, немецкие и англо-саксонские историки любили и любят рассказывать (и показывают километровые списки свидетелей) о том, что во всех немецких населённых пунктах советские солдаты насиловали всех лиц женского пола в возрасте от 7 до 70 лет. Тоже будем соглашаться с такими заявлениями?

То есть опровергнуть вывешенный мною документ не получается.
Давайте обсудим тогда в другой теме эти километровые собственноручно написанные показания свидетей....

При таком подходе конструктивной дискуссии у нас не получится: я ведь тоже могу попросить не рассматривать документы, выложенные участником Х (кстати, в обращнении к польскому населению и адресат, и дата были, но Вы почему-то отказались рассматривать этот документ).

Адресат-польское население? Подписант "Штаб загону "Сiч""?
Да и как это можно рассматривать даже невсерьез,если полгода не прошло с момента:"Сейм Польши намерен принять постановление относительно "геноцида ОУН-УПА против поляков"
Как заявил профессор истории Волынского национального университета Николай Кучерепа в Луцке "6 июля правые депутаты Сейма Республики Польша к 65-летию Волынской трагедии попробуют принять постановление относительно "геноцида и людобуйства ОУН и УПА против поляков и украинцев".

Но Вы всё-таки попытайтесь дать ответ на вопрос: почему УПА не приняла на себя ответственность за убийство мирных жителей, которое она якобы осуществила?

Нормальная логика террористов (а ОУН-УПА организация несомненно террористическая).Они иногда принимают на себя отвественность,иногда спустя годы, но принимают,иногда не принимают вообще. Установлены все отвественные за теракты? В Мумбаи? Убицы Кеннеди?
Вы считаете,что ОУН-УПА должно было открыто признать,что истребляет собственный народ?

Конечно. Но не пролетариев, а буржуазию, например.

У вас есть доказательные примеры,что непричастных к борьбе против советской власти представителей этого класса репрессировали?

Формально уничтожали кулачество, но фактически тавро кулака получали не только люди, работающие на своей земле с привлечением наёмного труда, но и просто крестьяне имеющие какой-либо скот, инвентарь.

То же самое,что и пугктом выше.

Конечно написал бы. Поскольку невозможно провести выборы на оккупированной территории и при этом не оказать воздействия на волеизъявление местного населения.

Всегда кто-то оказывает влияние. Непорочных в этом смысле выборов нет. Другой вопрос,что неправильно,не соответствует истине говорить,что большинство западных украинцев были против вхождения в СССР,а их впихнули. Во всяком случае убедительных доказательств этого вы представить не сможете.

Знаем, знаем. В Союзе много разных организаций и мероприятий было, которые носили чисто атрибутивный характер.

Партийная конференция носила атрибутивный характер? Спаси Бог! Вы просто не знаете реальностей этого времени.... Это утренник в детском саду мог носить атрибутивный характер.

Но это не означает, что УПА использовала эти документы, печати, эту форму для уничтожения мирного населения.

Так я и не писал,что ТОЛЬКО мирного,для нападения на военнослужащих,подразделения.Террористики-диверсионная деятельность она знаете ли многоплановая...
Главное что переодетые в чужую форму,по заданию гитлеровцев.

В том-то и дело, что право - это "...совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм)..." На Нюрнбергском же трибунале победители судили побеждённых за ряд преступлений несмотря на то, что сами же совершали преступления такого рода. А это уже не суд, а судилище. "Горе побеждённым!" (с)

Тем не менее это не означает,что осужденного за убийство теперь надо оправдать,коли судья педофилом оказался.

"А судьи кто?" (с)

И все-равно они судьи....

Итоги войны пересмотреть невозможно, а оценку событиям ВМВ - вполне реально.

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете." (с)

[Хромец]

Ваши выводы - чистой воды фантазия. Спросили бы, что ли, у "бандерофилов и москалефобов"...

Фантазии? А зачем тут обретаются личности вроде ЛеГионера,Левенца и т.д.? Они исключение?

Конечно, Бандера все точки над "і" расставил: немцы, как союзник в борьбе против Советов, лишь при условии, что Украину будут рассматривать как независимое государство и союзника, а не как захваченную территорию. Ну, а как немцы сказали своё "фе", то и получили ещё одного противника.

Отнюдь.Будучи на зарплате у абвера и СД очень трудно сказать этим организациям "адью",даже смертельно опасно. И Бандера не рыпался,тем более и не думал становиться врагом.
Из стенограммы допроса бывшего начальника отдела абвера Берлинского округа полковника Эрвина Штольце. 29 мая 1945 года
"....С нападением Германии на Советский Союз Бандера активизировал националистическое движение в областях, оккупированных немцами, и привлек на свою сторону особо активную часть украинских националистов, по сути, вытеснив Мельника из руководства. Обострение между Мельником и Бандерой дошло до предела.
В августе 1941 года Канарис поручил мне прекратить связь с Бандерой и, наоборот, во главе националистов удержать Мельника…
Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове.
Для порыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940г., получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевёл в один из швейцарских банков, откуда они нами были изъяты и снова возвращены Бандере…
Причём такой же факт имел место и с Мельником…
Вопрос: В какой степени использовались украинские националисты в борьбе с партизанским движением, подпольем компартии на оккупированной немцами Украине и какое руководство в этом был отдела «Абвер»?
Ответ: Отдел «Абвер» активно использовал украинских националистов в ходе всей войны с Советским Союзом.
Из числа украинских националистов формировались отряды для борьбы с украинскими партизанами, полицией вербовалась агентура из числа украинских националистов для заброски за линию фронта с целью диверсий, террора, шпионажа и т.д., однако подробностей этой работы я не знаю, так как этим занимались непосредственно абверкоманды, абвергруппы, абверштелле, специально созданные в округах оккупированной территории.
Во время отхода немецких войск с Украины по линии абвера лично Канарисом были даны указания о создании националистического подполья (банд) для продолжения борьбы с Советской властью на Украине, проведения террора, диверсий, шпионажа. Специально для руководства националистическим движением оставлялись официальные работники – офицеры и агентура.
Были даны указания о создании складов оружия, продовольствия и др. Для связи с бандами агентура направлялась через линию фронта, а также сбрасывалась на парашютах. Боеприпасы и оружие сбрасывались бандам на парашютах...
Показания бывшего сотрудника гестапо и абвера лейтенанта Зигфрида Мюллера, данных им на следствии 19 сентября 1945 года.
"Ответ: На работу в абверкоманду-202 я прибыл 1 декабря 1944 года и приступил к выполнению своих служебных обязанностей.
Во время встречи с капитаном Кирном последний рассказал мне, что в октябре 1944 года он имел встречу со связными южного штаба УПА, вместе с которыми на участке абверотряда-206 перешел линию фронта и вел переговоры с южным штабом УПА.
Вопрос: Где дислоцировался тогда южный штаб УПА?
Ответ: Как мне говорил капитан Кирн, южный штаб УПА расположен в лесах горной местности, недалеко от г.Львова. Персональный состав штаба УПА он мне не называл, однако содержание переговоров передало подробно.
Вопрос: Что вам известно о содержании переговоров капитана Кирна в южном штабе УПА?
Ответ: Командование УПА дало капитану Кирну принципиальное согласие на совместное с немецкой разведкой проведение работы в тылу Красной Армии, но со своей стороны поставило такие условия:
o германские власти должны освободить из-под домашнего ареста Степана Бандеру и всех находящихся в немецких лагерях украинских националистов;
Германия гарантирует создание «Самостийного Украинского государства»;
немецкая армия обеспечивает повстанческие отряды украинских националистов обмундированием, вооружением, средствами связи, медикаментами и деньгами.
Что же касается практической работы по организации диверсий в тылу Красной Армии украинские националисты поставили такие условия:
немецкие разведорганы должны создать на оккупированной немцами территории диверсионные школы для украинских националистов и вести обучение выделенных УПА националистов радиосвязи и военной подготовке;
диверсионные группы украинских националистов будут подчиняться абверкоманде-202 в оперативном отношении, а в остальном подчиняются и остаются в ведении штаба УПА.
Имея соответствующие полномочия генштаба немецкой армии, Кирн принял условия украинских националистов и со своей стороны поставил перед УПА условия германского командования. Они сводились к следующему:
южный штаб УПА представляет в распоряжение абверкоманды-202 такое количество диверсантов, как это считает необходимым командование абверкоманды-202;
право комплектования диверсионных групп из этих лиц абверкоманда-202 оставляет за собой, определяет место и объекты для диверсий.
Кроме того, штаб УПА должен представлять абверкоманде-202 все имеющиеся у него шпионские сведения о Красной Армии, а также информацию об общей деятельности украинских националистов в тылу Красной Армии, на участке южной группы войск немецкой армии, т.е на участке от Варшавы до румынской границы.
Южный штаб УПА согласился с этими условиями, и было принято решение об обмене представителями для связи между абверкомандой-202 и южным штабом УПА. Должность офицера связи от абверкоманды-202 в южном штабе УПА Кирн предложил занять мне.
Вопрос: Кого из украинских националистов прислали для связи с абверкомандой-202?
Ответ: В конце 1944 года представителем южного штаба УПА в абверкоманде-202 был назначен профессор Данылив, по кличке «Орёл», приблизительно 43-х лет, среднего роста, крепкого телосложения, чернявый, свободно владеет немецким, французским, английским языками, раньше работал профессором философии во Львовском университете. Он имел офицерский чин УПА - полковник.
Письмо куренного «Орла»: «...Друже Богдан! Пришлите 15 человек к нам в курень для строительства моста. 3 марта я договорился с немецким капитаном Офтом, что мы построим мост для переправы немецких войск, за что они дадут нам в подкрепление 2 батальона со всей их техникой. Вместе с этими батальонами 18 марта мы очистим от красных партизан лес по обе стороны реки и дадим свободный проход в тыл Красной Армии своим отрядам УПА. На переговорах мы были на протяжении 15 часов. Немцы нам приготовили обед.

Слава Украине! 15.03.1944 г. Командир куреня УПА «Орел».
Как показал в Нюрнберге полковник Главного управления рейх-безопасности Зигфрид Мюллер, подготовленную им группу оуновских диверсантов, перед заброской в советский тыл 27.12.1944 г. лично инструктировал Бандера. Кстати, в отличие от Шухевича и иже с ним, Бандера никогда не изображал из себя борца с гитлеризмом.

[Левенець]

[quote="Хромец"][quote="Скиталец"]Цитата:
"(из сообщения начальника 4 Управления НКВД СССР Судоплатова заместителю начальника 3 управления НКВД СССР Илюшину.
5 декабря 1942 г. № 7/с/97)
«Деятельность украинских националистов на Днепропетровщине и Полтавщине, с которой мне приходилось сталкиваться [b]еще будучи в РСДРП/б в период моей работы в дореволюционное время[/b][ в 17 году -в десять лет то, еще тот большевик прим. -Левенець], затем в период борьбы с петлюровщиной во время гражданской войны…"

Судоплатов Павел Анатольевич родился 7 июля 1907 года.[/quote]

-------------------------------------------------------------------------------------
[quote]. Позднее я принимал участие в боях под Киевом. В 1921 году, когда мне исполнилось четырнадцать, сотрудники Особого отдела дивизии попали в засаду, устроенную украинскими националистами, и многие из них погибли. В то время мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов,
предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса "Сечевые стрельцы"...."
П.А.Судоплатов."Спецоперации.Лубянка и Кремль."[/quote]

-------------------------------------------------------------------------------------


Ну умора, а не Хромец
Всякий бред вывешивает , то допрос Кутковца,который можно использовать только в качестве анекдота, то свято верит известному брехуну Судоплатову
Сражался видите ли Судоплатов в 1921 году с войсками украинских националистов, предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса сечевых стрельцов
- Корпус Сечевых Стрельцов распущен 6 декабря 1919 года, а сам Коновалец оказался в польском лагере
-Киев захвачен большевиками 12.06.1920 года
-22 декабря 1920 года были официально ликвидированы все войсковые части УНР под командованием Петлюры, и еще раньше, в ноябре, они были интернированы в Польшу, а боевые действие прекратили еще в октябре.
Странные какие-то аргументы у Хромца, то сборник анекдотов НКГБ под названием "допрос Кутковца", то анекдоты от известного брехуна Судоплатова- срамота
И Хромец еще что-то пытается говорить о материалах Легионера

[Левенець]

[Скиталец]

Хромец писал (а):
«Детство и начало работы в ЧК…»
_____________________________________

И как приведенная Вами цитата подтверждает работу Судоплатова в РСДРП(б) в дореволюционное время?
Наверное, вот этот отрывок: «До десяти лет, пока не умер отец, у меня было самое обычное детство».

[Левенець]

Ваши выводы - чистой воды фантазия. Спросили бы, что ли, у "бандерофилов и москалефобов"...

Фантазии? А зачем тут обретаются личности вроде ЛеГионера,Левенца и т.д.?

Что бы наслаждаться чушью.которую здесь вывешивает некто Хромец.

Из стенограммы допроса бывшего начальника отдела абвера Берлинского округа полковника Эрвина Штольце. 29 мая 1945 года

В августе 1941 года Канарис поручил мне прекратить связь с Бандерой и, наоборот, во главе националистов удержать Мельника…

Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове.

Опаньки! Это -то в августе? Бандеру выперли в Берлин с Кракова еще 6 июля 1941 года, к тому же,непосредственно в событиях провозглашения независимости во Львове он не участвовал.

Для порыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940г., получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевёл в один из швейцарских банков, откуда они нами были изъяты и снова возвращены Бандере…

Каков Бандера- еще и казнокрад.
А благородные абверовцы не только не обиделись, но и посчитали возможным всучить ему деньги назад.
Утешает только одно- весь этот бред к Бандере не имеет никакого отношения.
..

Показания бывшего сотрудника гестапо и абвера лейтенанта Зигфрида Мюллера, данных им на следствии 19 сентября 1945 года.
"Ответ: На работу в абверкоманду-202 я прибыл 1 декабря 1944 года и приступил к выполнению своих служебных обязанностей.
Во время встречи с капитаном Кирном последний рассказал мне, что в октябре 1944 года он имел встречу со связными южного штаба УПА, вместе с которыми на участке абверотряда-206 перешел линию фронта и вел переговоры с южным штабом УПА.

Очень странно, что господин Кирн вел переговоры с каким-то неизвестным "южным штабом", а не Главным военным штабом.Возможно имелся виду штаб ГВО УПА- Пивдень(Юг)?Но тогда это вообще бред-логичнее было предположить, что это был УПА-Захид, потому что что-бы связаться со штабом УПА-Пивдень(самым слабым направлением после УПА-Схид) перейдя линию фронта, нужно было перейти территорию контролируемую более сильными ГВО УПА-Захид и УПА-Пивнич.
Но вообщем-то эта информация чушь.

Вопрос: Где дислоцировался тогда южный штаб УПА?
Ответ: Как мне говорил капитан Кирн, южный штаб УПА расположен в лесах горной местности, недалеко от г.Львова. Персональный состав штаба УПА он мне не называл, однако содержание переговоров передало подробно.

Очень странно, что "южный штаб" находился "в горах" рядом со Львовом на територии УПА-Захид(Запад).
Надо расспросить "Юлли",о ее впечатлениях о горных хребтах в окрестностях Львова.

Вопрос: Что вам известно о содержании переговоров капитана Кирна в южном штабе УПА?
Ответ: Командование УПА дало капитану Кирну принципиальное согласие на совместное с немецкой разведкой проведение работы в тылу Красной Армии, но со своей стороны поставило такие условия:
o германские власти должны освободить из-под домашнего ареста Степана Бандеру
Германия гарантирует создание «Самостийного Украинского государства»;

Неизвестное командование, по его словам, из "южного штаба"УПА вело переговоры с цельным капитаном абвера, который "гарантировал от имени неизвестного немецкого штаба создание "Самостийного Украинского государства" в конце 1944 года.
Ну просто анекдот.Можно ,конечно, считать руководителей ОУН-УПА наивными людьми, но скорее всего, можно считать таковыми людей, не обремененных интеллектом,которые верят в подобную чушь и вывешивают ее на исторических форумах.

диверсионные группы украинских националистов будут подчиняться абверкоманде-202 в оперативном отношении, а в остальном подчиняются и остаются в ведении штаба УПА.

Угу.А на хрена это было нужно руководителям УПА в конце 1944 года?
Просто брехня.

Имея соответствующие полномочия генштаба немецкой армии,

Вот бы и привели документы "о полномочиях" капитана Кирна от некоего немецкого штаба, который якобы был уполномочен признавать "Самостийное украинское государство".
Ну и бред.

Кроме того, штаб УПА должен представлять абверкоманде-202 все имеющиеся у него шпионские сведения о Красной Армии,

Слова -то какие у капитана абвера- не разведовательные данные,а шпионские сведение.Уши политрука так и лезут из этой фальшивки.

а также информацию об общей деятельности украинских националистов в тылу Красной Армии, на участке южной группы войск немецкой армии, т.е на участке от Варшавы до румынской границы.
Южный штаб УПА согласился с этими условиями, и было принято решение об обмене представителями для связи между абверкомандой-202 и южным штабом УПА. Должность офицера связи от абверкоманды-202 в южном штабе УПА Кирн предложил занять мне.

"Южный штаб" УПА это вам не хухры-мухры- даже из под Варшавы передаст шпионскую информацию абверу.Правда даже действия ТВ "Бастион" УПА-Захид(Запад) не распространяли свое действия так далеко.Но для брехунов-политруков ,стряпающие подобный бред, нет ничего не возможного

Вопрос: Кого из украинских националистов прислали для связи с абверкомандой-202?
Ответ: В конце 1944 года представителем южного штаба УПА в абверкоманде-202 был назначен профессор Данылив, по кличке «Орёл»,...Он имел офицерский чин УПА - полковник
Письмо куренного «Орла»: «...Друже Богдан! Пришлите 15 человек к нам в курень для строительства моста. 3 марта я договорился с немецким капитаном Офтом, что мы построим мост для переправы немецких войск, за что они дадут нам в подкрепление 2 батальона со всей их техникой. Вместе с этими батальонами 18 марта мы очистим от красных партизан лес по обе стороны реки и дадим свободный проход в тыл Красной Армии своим отрядам УПА. На переговорах мы были на протяжении 15 часов.

(С интересом) А кто такой профессор Данилив?Цельный полковник УПА.Если учесть, что ,например,начальником ГВШ УПА был,первоначально, майор, то этот человек должен быть известным.
Но командир куреня- полковник? Это все равно, что командиром стрелкового батальона СА был бы полковник.
Должности командира куреня более соответствовало звание сотник.
Кстати, действительно, в УПА был командир куриня с псевдо "Орел"- командир 5 куриня "имени Хмельницкого".Этот куринь находился в составе.... ГВО УПА -Пивнич, то есть, если непонятно- УПА -Север.
Каким образом командир куриня УПА-Север мог быть представителем мифического "Южного штаба" УПА -ума не приложу.
Но вообще-то,если данный документ стряпали орлы советского агитпропа, то удивлятся ничему не стоит.
Просто бред.

Как показал в Нюрнберге полковник Главного управления рейх-безопасности Зигфрид Мюллер, подготовленную им группу оуновских диверсантов, перед заброской в советский тыл 27.12.1944 г. лично инструктировал Бандера. Кстати, в отличие от Шухевича и иже с ним, Бандера никогда не изображал из себя борца с гитлеризмом.

Очень странно, в самом начале статьи утверждалось, что Зигфрид Мюллер лейтенант
Даа, какой карьерный рост у Зигфрида Мюллера- на допросе 19 сентября 1945 еще лейтенант и бывший сотрудник "гестапо и абвера" и вот уже полковник Главного управления рейх- безопасности .В плену быстро делают карьеру- и Рейха уже нет, а звания то идут

[Хромец]

Цитата:
"(из сообщения начальника 4 Управления НКВД СССР Судоплатова заместителю начальника 3 управления НКВД СССР Илюшину.
5 декабря 1942 г. № 7/с/97)
«Деятельность украинских националистов на Днепропетровщине и Полтавщине, с которой мне приходилось сталкиваться еще будучи в РСДРП/б в период моей работы в дореволюционное время[ в 17 году -в десять лет то, еще тот большевик прим. -Левенець], затем в период борьбы с петлюровщиной во время гражданской войны…"

Судоплатов Павел Анатольевич родился 7 июля 1907 года.

-------------------------------------------------------------------------------------

. Позднее я принимал участие в боях под Киевом. В 1921 году, когда мне исполнилось четырнадцать, сотрудники Особого отдела дивизии попали в засаду, устроенную украинскими националистами, и многие из них погибли. В то время мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов,
предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса "Сечевые стрельцы"...."
П.А.Судоплатов."Спецоперации.Лубянка и Кремль."

-------------------------------------------------------------------------------------
Ну умора, а не Хромец

Левенец,ну напрягитесь,я понимаю,что с интеллектом небогато,но надо как-то стараться соответствовать.

Всякий бред вывешивает , то допрос Кутковца,который можно использовать только в качестве анекдота, то свято верит известному брехуну Судоплатову

Брехунами оказалась СБУ и руководство Украины в лице Президента,в чем признался руководитель СБУ. Вот это -да!

Сражался видите ли Судоплатов в 1921 году с войсками украинских националистов, предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса сечевых стрельцов
- Корпус Сечевых Стрельцов распущен 6 декабря 1919 года, а сам Коновалец оказался в польском лагере
-Киев захвачен большевиками 12.06.1920 года
-22 декабря 1920 года были официально ликвидированы все войсковые части УНР под командованием Петлюры, и еще раньше, в ноябре, они были интернированы в Польшу, а боевые действие прекратили еще в октябре.

Много шуму из ничего.
Как можно из фразы :"В то время мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов,
предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса "Сечевые стрельцы"...." наделать столько выводов?
Разве Судоплатов пишет,что корпус Сечевых стрельцов не был расформирован? Нет,не пишет. В чем суть претенции? Ни в чем.
Разве он пишет,что в 21-м принимал участие в боях под Киевом? Нет он этого не пишет.Он сообщает,что в 1919 попал в Красную армию,позднее принимал участие в боях под Киевом ,а в 21-м-сотрудники Особого отдела дивизии попали в засаду.
Далее по поводу Коновальца и Петлюры...Что они не руководили вооруженной борьбой украинских националистов против советской власти и в 20-м и в 21-м? Руководили и Судоплатов это отлично знает.Даже дети это знают:21 апреля 1920 Петлюра заключил с главой Польского государства Ю.Пилсудским Варшавский договор о совместной борьбе с Советской Россией, согласившись на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья в обмен на признание независимости Украины. 25 апреля началось наступление польских и петлюровских войск на Украине, 6 мая ими был взят Киев.
Осенью 1921 попытался при поддержке Польши и Румынии организовать новое вторжение на Украину, надеясь на широкое недовольство украинского крестьянства политикой "военного коммунизма", однако отряды петлюровцев были разбиты дивизией Г.И.Котовского.
В чем претензии? Или вы опять чегой-то недопоняли?
Теперь по поводу Коновальца сидельца польского лагеря.... Вы как-то плохо изучаете основолагающие документы или вы их не в состоянии понять тоже?
Беру Фиров П.Т. История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии. (Лекции). – Севастополь: Изд-во СевНТУ, 2002,между прочим решением Министерства образования и науки Украины о присвоении грифа «Рекомендовано в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений» № 14 / 18. 2-418 от 27 февраля 2002 года.
Так вот читаем там:"Еще в 1920 г. небольшая группа украинских офицеров создала в Праге подпольную Украинскую военную организацию (УВО), которая стремилась продолжить вооруженную борьбу против польской оккупации. Возглавил организацию полковник Евгений Коновалец, командир сечевых стрельцов в армии Украинской Народной Республики (УНР)." Как же так? Он по вашей информации сидит в польском лагере. Или вы нам опять наврали? А почему Фиров называет его командир сечевых стрельцов? Ай-ай-ай. Надо написать было бывший командир бывших сечевых стрельцов.
А потом Коновалец,когда Польшу признали страны Антанты,он стал не нужен ,а поляки его терпеть с выходками не захотели,вынужден был в срочном порядке смотаться за границу,конечно,чтоб "продолжить борьбу". Где он и стал на прочное довольствие иностранных спецслужб,а бороться против советской власти не прекращал.Так что Судоплатов здесь говорит правду. А вас поздравляем соврамши!

И Хромец еще что-то пытается говорить о материалах Легионера

Говорю и буду говорить и о его,и о ваших-фальшивки,брехня!

[Хромец]

Хромец писал (а):
«Детство и начало работы в ЧК…»
_____________________________________

И как приведенная Вами цитата подтверждает работу Судоплатова в РСДРП(б) в дореволюционное время?
Наверное, вот этот отрывок: «До десяти лет, пока не умер отец, у меня было самое обычное детство».

А что он в 10-летнем возрасте не мог работать?