Сопротивление репрессиям

[bosco]

Колохоз.Для вас не очевидно что ли,что крупнотоварное хозяйство,имеющее госзаказ гораздо устойчивее единоличника в финансовом отношении?

А почему это должно быть очевидно? Совсем необязательно-зависит от обстоятельств-где-то лучше мелкому производителю, где-то-крупнотоварному. Другое дело, что в условиях, созданных Слветской властью колхозу было проще. Особенно, если работники этих колхозов имели прав столько же, сколько и крепостные. Но-немногие частники при той же власти жили (экономически) ничуть не хуже колхозников, скорее лучше.
Сталин и К экономики не создали. Создали они "народное хозяйство"...

[Хромец]

А почему это должно быть очевидно? Совсем необязательно-зависит от обстоятельств-где-то лучше мелкому производителю, где-то-крупнотоварному.

Но почему-то все стремятся создавать крупнотоварные хозяйства.... К чему бы это?

Другое дело, что в условиях, созданных Слветской властью колхозу было проще. Особенно, если работники этих колхозов имели прав столько же, сколько и крепостные.

Ну это совершенно облыжное заявление.С чего оно взялось? Мы с Василием обсуждали "Примерный устав..." Постановление ЦК и СМ по выполнению оного.Я полагаю,что не стоит говорить о возможности каких-либо сравнений с крепостничеством.

Но-немногие частники при той же власти жили (экономически) ничуть не хуже колхозников, скорее лучше.

Вот как... А некоторые господа стремились убедить меня что никаких частников при Советской власти и не было,одни сплошь колхозники,да рабочие госпредприятий.

Сталин и К экономики не создали. Создали они "народное хозяйство"...

Как бы вы это ни называли,этот экономический уклад позволил победить в войне,создать атомную бомбу и атомную энергетику,ракетную промышленность,атомный флот ну и много чего по мелочи.
Достижения эти были столь велики,что абсолютное большинство современных стран за выключением,что можно перечесть по пальцам одной руки не могут и теперь это хотя бы повторить. Хотя смеют говорить о наличии у себя экономики,да не простой,а развитой.....

[bosco]

"почему-то все стремятся создавать крупнотоварные хозяйства...."

Кто эти "все"? Кто-то стремится, кто-то -нет.

"Мы с Василием обсуждали "Примерный устав..." Постановление ЦК и СМ по выполнению оного.Я полагаю,что не стоит говорить о возможности каких-либо сравнений с крепостничеством."

Не прямые аналогии с Салтычихой и Герамимом с Му-Му, конечно, но совпадений много. Главное-отсутствие паспорта, без которого в СССР некуда деться было+трудодни, т.е.-натуральная оплата.

"Вот как... А некоторые господа стремились убедить меня что никаких частников при Советской власти и не было,одни сплошь колхозники,да рабочие госпредприяти"

Почему? Единоличники в мизерном количестве оставались до падения СССР, артели были, кооперативы-кто ж спорит?

"Как бы вы это ни называли,этот экономический уклад позволил победить в войне,создать атомную бомбу и атомную энергети
ку,ракетную промышленность,атомный флот ну и много чего по мелочи."

Еще забыли про балет и покорение Енисея...

[Архивариус]

Ну и? Закупки и до, и после 1927 г. осуществляло государство. Оно же устанавливало цены. Не в пользу крестьянина. Так что НЭП действительно не при чём. Все рычаги влияния на динамику товарности сельхозпродукции были в руках государства. И оно продемонстрировало, что может увеличить товарность, только используя административные меры.

Вот тут на мой взгляд интересная ретроспектива событий по вопросам хлебозаготовок в Сибире во время НЭПа.

http://history.nsc.ru/iva123.htm

Спасибо за ссылку. Интересная статейка. В очередной раз подтверждает приведённый выше тезис о закупках.
А вообще на редкость бездарная политика государства, шараханье из крайности в крайность и не по одному разу.
Политику же краевых властей вообще кроме как саботаж и не назовёшь.

[Архивариус]

Насчет идеи - понятно, а вот насчет цели - можно поподробнее. И, кстати говоря, нельзя провести аналогии между сталинской коллективизацией и коллективизацией по рузвельтовски и гуверовски?

Можно подробнее про "коллективизацию по рузвельтовски и гуверовски"?

Присоединяюсь к просьбе Василия. Интересно вкратце узнать, чего там янки воротили.

Да вот, пжалста, первое попавшееся сообщение в "еноте" (лень искать - сцылок -куча):
"Не лучшим был и удел фермеров. Даже в наиболее благоприятные годы стабилизации широкие массы трудящегося фермерства оставались за бортом «просперити». Теперь же, с наступлением промышленного кризиса и новым, еще более сильным обострением кризиса перепроизводства в сельском хозяйстве, большинство из них оказалось на грани полного разорения. Цены на важнейшие продукты земледелия и животноводства упали в 1932 г. в 2—3 раза по сравнению с 1929 г. Соответственно денежные доходы фермеров сократились за эти годы с 11 312 млн. до 4748 млн. долл,, или на 58%.

Положение фермеров осложнялось еще и тем, что цены на товары монополизированной промышленности снизились в годы кризиса значительно меньше, чем на продукцию раздробленного сельского хозяйства. Неблагоприятное и ранее соотношение цен на товары, продаваемые и приобретаемые фермерами, достигло неслыханно низкого уровня — с 92% в 1929 г. до 58% в 1932 г. Поэтому покупательный индекс сельскохозяйственных товаров снизился гораздо значительнее, нежели абсолютный уровень сельскохозяйственных цен: летом 1932 г., в период наибольшего углубления аграрного кризиса, она была в 8—10 раз меньше, чем в 1929 г.

В этих условиях для большинства фермеров стала крайне затруднительной регулярная уплата так называемых фиксированных издержек производства: земельной ренты, процентов по задолженности и налогов (в 1932 г. они поглощали до 40% валового фермерского дохода). Все это привело к повальному разорению фермеров. За четыре года, с марта 1929 г. по март 1933 г., были принудительно распроданы за неуплату долгов и налогов 897 тыс. фермерских хозяйств, т. е. 14,3% их общего числа в стране. Разорившиеся фермеры либо оставались на прежнем месте в качество арендаторов и переходили к полунатуральному потребительскому хозяйству, либо, бросая хозяйство, вливались вместе с членами семей в огромную армию бродяг, скитавшихся в напрасных поисках работы..."

Как говорится, найдите 10 отличий...

Помилуйте, thor, какие десять отличий? Здесь же абсолютно иная ситуация. У нас загоняли крестьян в колхозы, используя административные рычаги. У них кризис. Учитывая специфику с/х (высокая фондоёмкость, низкая норма прибыли), с/х предприятие является менее усточивым и более чувствительным к кризисным явлениям в экономике по сравнению с промпредприятием. Соответственно и динамика цен и динамика численности безработных.

[Хромец]

Кто эти "все"? Кто-то стремится, кто-то -нет.

Ну,извините за некоторую высокопарность,это нынче столбовая дорога развития человечества.

Не прямые аналогии с Салтычихой и Герамимом с Му-Му, конечно, но совпадений много. Главное-отсутствие паспорта, без которого в СССР некуда деться было+трудодни, т.е.-натуральная оплата.

Ну,во-первых трудодни имели две составляющие (об этом мы тоже с Василием говорили. В принципе,чего его бояться,трудодень он нынче присутствует практически везде,где оплата производится в зависимости от фактически отработанного времени. Имеет денежное выражение? А лучше ли это? Кризис еще покажет.....
По поводуотсутствия паспортов-это разхожее возражение. Я не крупный специалист,но ИМХО это был регулятор миграции трудового населения,которое вызвала индустриализация.
В том или ином виде такая или подобная регуляция присутствует в большинстве стран мира с поправкой на современность.

Еще забыли про балет и покорение Енисея...

Да,и покорение Енисея,и ББК,и сталинский план преобразования природы и современную фундаментальную науку ,да и прикладную,производство синтетического каучука,которого мы могли производить в 10 раз больше,чем остальной мир.....

[Архивариус]

...По поводуотсутствия паспортов-это разхожее возражение. Я не крупный специалист,но ИМХО это был регулятор миграции трудового населения,которое вызвала индустриализация...

Регулятор в сторону увеличения или уменьшения оттока крестьян в город? Судя по статистике, паспортизация не помогла бегству крестьян в города. Другое дело, что поток крестьян, потянувшийся из города в село после начала коллективизации, был направлен ИМХО в индустрию, а не стал походом за хорошей жизнью а ля 1970-е гг.

[Хромец]

Возможное объяснение.... Хотя несколько осовремененное.

[thor]

Помилуйте, thor, какие десять отличий? Здесь же абсолютно иная ситуация. У нас загоняли крестьян в колхозы, используя административные рычаги. У них кризис.

Да, но мужику и его детям от этого не легче - ликвидируют ли его как класс административным путем или же экономическим... Конечный исход все равно один и тот же...

[Архивариус]

Да и результаты были разные.
В США - кризис разорение производителей массовые увольнения работников обнищание населения. А затем после прихода ФДР - восстановление утерянных позиций с элементами госконтроля экономики.
В СССР - коллективизация включение крестьянства в формально свободные, да-факто подконтрольные государству колхозы установление полного госконтроля над хлебными (и прочими) ресурсами.

[thor]

Ну, положим, не сразу после прихода ФДР, а после того, как Америка вползла в мировую войну (если, конечно, считать, что это заслуга ФДР). А так с кризисом ФДР боролся ни шатко ни валко - из куля в рогожку...

[thor]

Ну, положим, не сразу после прихода ФДР, а после того, как Америка вползла в мировую войну (если, конечно, считать, что это заслуга ФДР). А так с кризисом ФДР боролся ни шатко ни валко - из куля в рогожку...

[Архивариус]

Как говорится - один хрен. Главное, что Штаты вернулись к той же печке, от которой начинали плясать - к рыночной экономике, дополнив её госрегулированием. У нас же начали танец с саблями от одной печки, а прискакали к другой.

[Василий]

Помилуйте, thor, какие десять отличий? Здесь же абсолютно иная ситуация. У нас загоняли крестьян в колхозы, используя административные рычаги. У них кризис.

Да, но мужику и его детям от этого не легче - ликвидируют ли его как класс административным путем или же экономическим... Конечный исход все равно один и тот же...

Разница есть, и большая.
Одно дело, когда "дела пошли плохо", и как резульнат - потеря фермы, переселение в город, безработица... Очень плохо, конечно.
Но совсем другое дело, когда приходят "коллективизаторы", отбирают землю, скот, инвентарь, семью выгоняют из дому и везут нивесть-куда, а самого мужичка - строить Беломор-канал. По дороге и "на месте", где "ни кола, ни двора", половина семьи умирает.
Так что конечный исход разный.

[Хромец]

Как трогательно....."потеря фермы, переселение в город, безработица... " Различные точки зрения имеются на этот вопрос.
А кое-что похуже? Экономическими методами доводят не только до этого.Есть и такая точка зрения:
"....В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.
.....Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.
....Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.
Бэкграунд великого Голодомора

Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !
....Напомним, что как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало - то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов.

Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.

В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.

Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :

"Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin) :
Ну и так далее....
http://novchronic.ru/1322.htm

А вот выводы автора проверяет другой на основе американской статистики:
http://kulturolog.narod.ru/golodusa.htm
Автор ЖЖ размышляет,анализируя небезизвестную книжку "Грозлья генва",написанную аккурат об этом периоде:
http://emdrone.livejournal.com/200023.html
Список можно продолжить.