«Новый Геродот»

**vovap** » 10 май 2008, 17:18

thor писал(а):Интересно. а что все привязались к Зимней войне? Чем она так уж привлекательна? Неужто бритты, галлы или фрицы воевали бы зимой 1939-1940 г. в Финляндии лучше нас?

Что касается фрицев - то однозначно практически.

**vovap** » 10 май 2008, 17:19

Миккели писал(а):Войны привлекательными не бывают... Кстати,ненавидимый многими Суворов,про эту говорил так же - ни одна армия мира не выполнила бы задачи,с которой справилась РККА в 1939-40 годах.

Суворос по этому поводу несет чистый бред.

**Хромец** » 10 май 2008, 19:11

Миккели писал(а): Потому что это был акт агрессии со стороны СССР против независимого государства. И что бы не говорили про политику финского правительства, нападение СССР на Финляндию - факт. Остальное - разглагольствование...

Инцидент в Майниле недостаточно прояснен ни советской ,ни финской стороной. В то же время ,если мы быдем изображать финское правительство и армию как агнцов божьи это будет отступлением от истины.300 тысячную группировку в нескольких десятках километров от Ленинграда нельзя сбрасывать со счетов.
Вот интересное исследование инцидента,автор потрудился многие события,сгруппировать в таблицы,особенно интересна таблица мероприятий,предпринимаемых странами до инцидента.
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

**Миккели** » 10 май 2008, 21:19

Войны привлекательными не бывают... Кстати,ненавидимый многими Суворов,про эту говорил так же - ни одна армия мира не выполнила бы задачи,с которой справилась РККА в 1939-40 годах.
--------------------------------------------------------------------------------

Суворос по этому поводу несет чистый бред.

Какие именно слова Суворова про Финскую войну Вы считаете бредом?

**Миккели** » 10 май 2008, 22:20

Вот интересное исследование инцидента,автор потрудился многие события,сгруппировать в таблицы,особенно интересна таблица мероприятий,предпринимаемых странами до инцидента.
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

Исследование интересное,но многие "факты" притянуты за уши. Вот небольшой документ,копия приказа,по которому ясно,что всё уже было предрешено...

"Боевой приказ № 2 19-го стрелкового корпуса.

23 ноября 1939 г. Черная Речка.

1. Финская армия отмобилизовавшись, сосредоточилась к границе Карельского перешейка. На фронта корпуса выявлено до пехотной дивизии, 1-й и 2-й самокатные батальоны, до полка кавалерии, до трех щюцкоровских рот рот.

2. Укрепленный рубеж на линии оз. Суванто-ярви, река Вуоксен-Вирта, оз. Муола-Ярви, Хумалиоки занят гарнизонами.

На протяжении трех месяцев финнами на Карельском перешейке ведутся оборонительные работы.

По имеющимся данным в районах Архиярви, Вехмайс, кирха Кивенаппа, пос.Райвола созданы отдельные опорные пункты и построены противотанковые и противопехотные препятствия...

3. 19-й стрелковый корпус ударом в направлении кирхи Кивенаппа уничтожает противостоящие части финнов, не допуская их отхода на основной укрепленный район, овладевает опорными пунктами: Риихи-Сюрья, кирка Кивенаппа, пос. Райвола, Териоки, в дальнейшем направлении наступает в направлениях кирка Муола, Пэрк-Ярви

7. День перехода в наступление будет указан особо.

Командир 19 стрелкового корпуса военный комиссар Комдив Стариков

полковой комиссар Багнюк

начальник штаба корпуса полковник Коптевский" (5)
РГВА. Ф. 34980. Оп. 10 Д. 1060. Л. 29-30

http://www.karelkurs.narod.ru/files/vistrel_n.en.html

**Левенець** » 10 май 2008, 23:47

Хромец писал(а):
Миккели писал(а): Потому что это был акт агрессии со стороны СССР против независимого государства. И что бы не говорили про политику финского правительства, нападение СССР на Финляндию - факт. Остальное - разглагольствование...

Инцидент в Майниле недостаточно прояснен ни советской ,ни финской стороной. В то же время ,если мы быдем изображать финское правительство и армию как агнцов божьи это будет отступлением от истины.300 тысячную группировку в нескольких десятках километров от Ленинграда нельзя сбрасывать со счетов.
Вот интересное исследование инцидента,автор потрудился многие события,сгруппировать в таблицы,особенно интересна таблица мероприятий,предпринимаемых странами до инцидента.
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

Он уже давно прояснен,и давно понятно кто рвался в драку и это была не Финляндия. Может догадаетесь ,Хромец, какая страна повторила провокацию по типу Глейвица?

**vovap** » 11 май 2008, 01:13

Миккели писал(а):Какие именно слова Суворова про Финскую войну Вы считаете бредом?

Практически любые

Особенно про компьютерное моделирование

И в частности тезис что:
"ни одна армия мира не выполнила бы задачи,с которой справилась РККА в 1939-40 годах"
В реальности война до завершающего периода велась крайне неудачно, что было обусловлено множеством конкретных недостатков в подготовке, структуре и вооружении РККА а также ошибках в планировании.

**Хромец** » 11 май 2008, 09:58

Левенець писал(а):Он уже давно прояснен,и давно понятно кто рвался в драку и это была не Финляндия. Может догадаетесь ,Хромец, какая страна повторила провокацию по типу Глейвица?

Ну а кроме камлания есть какие-нибудь аргументы? :lol:

Без по типу,без рванья тельняжки,а спокойная типо аргументация?

**Хромец** » 11 май 2008, 10:03

Миккели писал(а):Исследование интересное,но многие "факты" притянуты за уши. Вот небольшой документ,копия приказа,по которому ясно,что всё уже было предрешено...

Дак и у финов тоже было предрешено,иначе б они и мобилизацию не проводили....

Мы ж с вами уже установили-мобилизовался-начинаются проблемы в народном хозяйстве ,армия не работает ,а кормить надо.
И еще ,пожалуйста,не говорите мне о типо какой-то оборонной мобилизации,она была объявлена заранее.Это всегда знак агрессии.

**Миккели** » 11 май 2008, 10:46

Дак и у финов тоже было предрешено,иначе б они и мобилизацию не проводили.... Мы ж с вами уже установили-мобилизовался-начинаются проблемы в народном хозяйстве ,армия не работает ,а кормить надо.
И еще ,пожалуйста,не говорите мне о типо какой-то оборонной мобилизации,она была объявлена заранее.Это всегда знак агрессии.

Так ведь в Вашей же ссылке описана стратегия финских войск - "От обороны с опорой на линию Маннергейма. Финская оборона строилась под влиянием французских военных специалистов, которые считали, что армия противника должна уничтожаться в кровопролитных атаках на неприступные ДОТы.". Стратегия чисто ОБОРОННАЯ!
Ну и Маннергейм не был глупым воякой. Понял человек,что войны не избежать. Вот и решил провести мобилизацию,чтобы не случилось трагедии типа той,что произошла в июне 41-го...

**Хромец** » 11 май 2008, 12:52

Миккели писал(а):Так ведь в Вашей же ссылке описана стратегия финских войск - "От обороны с опорой на линию Маннергейма. Финская оборона строилась под влиянием французских военных специалистов, которые считали, что армия противника должна уничтожаться в кровопролитных атаках на неприступные ДОТы.". Стратегия чисто ОБОРОННАЯ!
Ну и Маннергейм не был глупым воякой. Понял человек,что войны не избежать. Вот и решил провести мобилизацию,чтобы не случилось трагедии типа той,что произошла в июне 41-го...

Раз не был глупым воякой значит понимал,что объявление мобилизации равнозначно объявлению войны СССР?
Давайте договоримся,что обсуждать будем не одну строчку,а совокупность фактов. Была создана 300 тыс.группировка? Была. Могла она ударить на Ленинград? Еще как могла. Могло это привести к подключению в конфликту Англии,Франции и Германии и таким образом между ними мог образоваться союз против СССР? Еще как могло.
Стратегия совправительства ясна.При первом же серьезном нарушении после срыва переговоров,при первой же провокации или угрзе действительного нападения со стороны финнов разгромить угрожающую группировку и недопустить нежелательного развития событий. Что и было сделано.

**Миккели** » 11 май 2008, 13:04

Неужели бывший царский офицер не понимал бесполезности удара по СССР? Неужели не понимал,что 300-тысячной армией не взять Питера,а тем более победить Россию? Подключение к войне Германии - суть вымысел,только подписали Пакт о ненападении. Войска Германии плохо были тогда ещё вооружены. Англия и Франция? Так ведь надо ещё перекинуть войска и вооружение с материка и островов на полуостров Скандинавия. А мобилизация в Англии и Франции не проведена! Да и стоит ли рассматривать обещания англичан и французов всерьёз? Эти господа ,при реальной войне,помогли только оружием да парой сотен добровольцев! И Союз против СССР так и не образовался! (Те дни очень хорошо описаны в басне Крылова "Лебедь,Рак и Щука",каждая страна тащила одеяло на себя и ни одна не определилась со своими противниками и союзниками!)

**vovap** » 11 май 2008, 15:52

Миккели писал(а):Неужели бывший царский офицер не понимал бесполезности удара по СССР?

Да все там предельно ясн, Вы не обращайте внимание на то, что уважаемый Хромец по этому поводу пишет - у него пунтик - "мы всегда были правы"

**Хромец** » 11 май 2008, 16:09

Миккели писал(а):Неужели бывший царский офицер не понимал бесполезности удара по СССР? Неужели не понимал,что 300-тысячной армией не взять Питера,а тем более победить Россию? Подключение к войне Германии - суть вымысел,только подписали Пакт о ненападении. Войска Германии плохо были тогда ещё вооружены. Англия и Франция? Так ведь надо ещё перекинуть войска и вооружение с материка и островов на полуостров Скандинавия. А мобилизация в Англии и Франции не проведена! Да и стоит ли рассматривать обещания англичан и французов всерьёз? Эти господа ,при реальной войне,помогли только оружием да парой сотен добровольцев! И Союз против СССР так и не образовался! (Те дни очень хорошо описаны в басне Крылова "Лебедь,Рак и Щука",каждая страна тащила одеяло на себя и ни одна не определилась со своими противниками и союзниками!)

Миккеле,мне случайно приходилось читать его мемуары.Это действительно был очень (подчеркиваю,очень) высокообразованный человек и весьма и весьма умный (мне иногда жалко,что его не смогли удержать в числе друзей России),большой патриот Финляндии и за это ему тоже,как теперь говорят респект,ибо патриотизм лично у меня вызывает уважение.
Но игра шла на другие ставки.Как сложатся коалиции в будущей войне.У Германии до мира с Англий было не так далеко.Англия сформировала и подготовила к посылке две дивизии уже к январю.Как генерал Дарлан собирался бомбить Баку,как англичане и французы собирались там высаживаться-надо искать дополнительно.
Достоверно известно,что их опередил Гитлер,устраняя будущие угрозы.

Потом, расхаживая взад и вперед по кабинету, он изложил мне свои доводы. «Оккупация Норвегии англичанами, — сказал он мне, — была бы стратегическим маневром, который открыл бы им доступ в Балтийское море, где у нас нет ни войск, ни побережных укреплений. Наш успех в Польше и наши будущие успехи на Западе были бы этим маневром сведены на нет, так как неприятель был бы в состоянии произвести высадку в тылу, двинуться на Берлин и разрезать Германию пополам.
С другой стороны, — продолжал Гитлер, — оккупация Норвегии нами обеспечит свободу передвижения нашего флота из Вильгельмсгафена и облегчит доставку в Германию железной руды из Швеции».
Фюрер настаивал со все возрастающей силой на важности экспедиции. «Это важно для ведения войны... это необходимо... это имеет решающее значение...».

http://militera.lib.ru/research/cartier/02.html
Не придавайте большого внимания подписанным договорам,их в то время так же легко нарушали.Шла борьба за будущую конфигурацию союзов и будущие позиции в этих союзах.

**Хромец** » 11 май 2008, 16:11

vovap писал(а):Да все там предельно ясн, Вы не обращайте внимание на то, что уважаемый Хромец по этому поводу пишет - у него пунтик - "мы всегда были правы"

вовап,я полагаю,что как только США и Англия возьмут на себя основную ответственность,наряду с Германией,так и мы поспеем. :wink:

«Новый Геродот»

Читая П.А.Жилина

Кто сейчас на конференции