Читая П.А.Жилина

[Хромец]

...Полагаю,что вам следует доказать свое утверждение о нейтральности Финляндии.

Хромец, что с Вами случилось? Вы же сами неустанно и неоднократно обращали внимание участников форума на тот факт, что разработка планов наступательных действий ещё не есть факт готовящейся агрессии. А теперь требуете каких-то доказательств...

Я спросил сможете ли вы доказать свое утверждение и нейтральности Финляндии. А когда я писал,что разработка наступательных планов есть факт готовящейся агрессии? Вот только просто сам факт,вне русла общей внешней политики государства?

Далее. Если мы посмотрим те сведения, которые Вы изложили в своём посте, то увидим, что:

1) Финляндия не готовила агрессии против СССР;

Вы внимательно ли читали?

2) Финляндия готовилась оказать помощь странам Балтии в случае нападения на них СССР, путём наступательных действий против СССР. ("Военные стратеги Финляндии активно разрабатывали планы оказания им (странам Балтии - А.) помощи в случае нападения на них СССР.").

Не просто наступательных действий,если читали речь идет о наступлении на Ленинград-второй по величине и значению город.Это выглядит несколько странным для нейтрального государства,не находите? А почему так Финляндия прониклась к Прибалтийским странам,что готова жертвовать ради них жизнями своих граждан?

И это написано о Финляндии до начала Зимней войны. Поэтому вот Вам мой встречный вопрос: и где здесь арессивные устремления Финляндии?

То есть если,например,после выступления Лужкова в Севастополе в Генштабе и Штабе флота России появятся планы высадки в Крыму,появятся географические карты,включающие Крым в территорию России,на Украине это будет воспри нято совершенно нейтрально?
Тогда зачем украинские власти объявили его "персоной нон грата"?
Почему смотрите только военные планы?Вот и ответ на ваш встречный вопрос.

В то же время после Зимней войны налицо изменение внешнеполитического курса страны и рост реваншистских настроений у его высшего руководства.

Не просто рост,а экскалация милитаристских и фашистских настроений,без изменения внешнеполитического курса,возобладавшего после Паасикиви.

[Архивариус]

Если Вы утверждаете, что осуществление мобилизации - это признак готовящейся агрессии, то неважно, какой характер носит эта мобилизация: всеобщий или ограниченный. Это несущественно.

То есть неважно какую рыбу для вас подали,она все-равно селедка,потому что всякая селедка-рыба?
Неправильно. Во-первых,вы не почитали Исаева,он бы избавил вас от необходимости задавать этот нелепый вопрос. Почитайте.
Общеизвестно,что никакой мобилизации в первой четверти 41 г. СССР не объявлял. Объявлялись БУСы.Надо сказать,что как мы внимательно следили за Финляндией и Германией,так и они внимательно наблюдали за нами. Как мы знали,что Финляндия провела необъявленную ВСЕОБЩУЮ мобилизацию,так надо полагать и германская разведка знала,что призыв 900 тыс.резервистов на БУСы не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина "не давать немцам повода" для обострения отношений свято соблюдалось.
Германская разведка имела представление о численности военного времени и,умея считать, понимала,что развернутые пять миллионов ей не соответствуют в очень значительной степени,в то время как она в это время уже имела практически развернутую до численности военного времени армию. Ну и спрашивается,кто в данном случае выглядел агрессивнее? А в случае в Финляндией мы до начала войны вообще мер не принимали.

Кроме г-на Исаева существуют и другие авторы. Если не ошибаюсь, маршал Советского Союза Захаров писал, что 798 тыс. резервистов, призванных в мае 1941 г. в армию, были направлены на доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени. Почитайте.

[Архивариус]

Как-то странно звучит Ваше утверждение, Хромец, что "...в случае в Финляндией мы до начала войны вообще мер не принимали".

Инцидент в Майниле, заявления дипломатов и трах-бах - наши танки уже на территории Финляндии, наступают по заранее разработанным планам, обеспеченные всем необходимым и т.д. Это как раз таки больше смахивает на предварительную подготовку советского вторжения в независимое суверенное государство. И схема шибко смахивает на немецкую: развёртывание войск - переговоры, заранее обречённые на провал из-за непомерных требований агрессора - провокация - вторжение.

Если бы СССР не принимал никаких мер, не готовился бы к вторжению, тогда и схема начала войны была бы иная. Тогда бы после разрыва дипломатических отношений прошло бы как минимум несколько недель, а не дней.

[Архивариус]

Далее. Если мы посмотрим те сведения, которые Вы изложили в своём посте, то увидим, что:

1) Финляндия не готовила агрессии против СССР;

Вы внимательно ли читали?..

Самым внимательным образом . Прежде чем переспрашивать, Вы бы прочитали определение агрессии в любом словаре. С каких это пор под агрессией понимается оказание помощи соседнему государству ( в т.ч. и ведение боевых действий против государства-агрессора), подвергшемуся нападению со стороны третьей державы?

...Не просто наступательных действий,если читали речь идет о наступлении на Ленинград-второй по величине и значению город.Это выглядит несколько странным для нейтрального государства,не находите?..

Да хоть первый по величине. Какая разница? План финнов (с Ваших слов) не предусматривал нападение на мирный Советский Союз. Он предполагал осуществить наступление против СССР после того, как советские войска вторгнуться в Прибалтику, т.е. после того, как СССР поведёт себя как агрессор.

До того, как СССР осуществит такие шаги, - никаких военных действий против него со стороны Финляндии.

...А почему так Финляндия прониклась к Прибалтийским странам,что готова жертвовать ради них жизнями своих граждан?

А чего это СССР проникся любовью к жителям Восточной Польши, что готов был платить кровью своих граждан за их свободу? И наверняка, составляя свои планы, финны имели на руках договор с прибалтийскими государствами об оборонительном союзе. В отличие от СССР (применительно к событиям "освободительного" похода осени 1939 г.).

...То есть если,например,после выступления Лужкова в Севастополе в Генштабе и Штабе флота России появятся планы высадки в Крыму,появятся географические карты,включающие Крым в территорию России,на Украине это будет воспри нято совершенно нейтрально?..

А Вы не будьте голословным. Приведите пример выступления, допустим, Маннергейма в финнском Генштабе осенью 1939 г., в котором бы он говорил о необходимости в ближайшее время вторгнуться в мирный Сов. Союз (без всяких предлогов) и оттяпать себе землицу до Урала; приведите пример печати в Финляндии топографических карт территории северных районов СССР до этого самого Урала и т.д.

[Хромец]

Кроме г-на Исаева существуют и другие авторы. Если не ошибаюсь, маршал Советского Союза Захаров писал, что 798 тыс. резервистов, призванных в мае 1941 г. в армию, были направлены на доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени. Почитайте.

А вот Василевский так не считает,создатели "Истории Великой Отечественной..." так не считают, М.А.Гареев тоже так не считает...
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html

[Хромец]

Как-то странно звучит Ваше утверждение, Хромец, что "...в случае в Финляндией мы до начала войны вообще мер не принимали".

А что предпринимали?

Инцидент в Майниле, заявления дипломатов и трах-бах - наши танки уже на территории Финляндии, наступают по заранее разработанным планам, обеспеченные всем необходимым и т.д. Это как раз таки больше смахивает на предварительную подготовку советского вторжения в независимое суверенное государство. И схема шибко смахивает на немецкую: развёртывание войск - переговоры, заранее обречённые на провал из-за непомерных требований агрессора - провокация - вторжение.

То есть мы заставили финнов обстреливать нашу территорию?
Аналогий с немецкой схемой не наблюдаю....Впрочем все войны похожи одна на другую.... Заходит например,американский корабль на Кубу,на рейде взрывается,трах-бах,Куба окупирована.
Что значит непомерных требований? Если готов воевать-самые скромные требования становятся непомерными,если нет-отдашь все,что потребуют.

Если бы СССР не принимал никаких мер, не готовился бы к вторжению, тогда и схема начала войны была бы иная. Тогда бы после разрыва дипломатических отношений прошло бы как минимум несколько недель, а не дней.

А зачем несколько недель? Вы,видимо,забыли о расстоянии от Ленинграда до тогдашней границы.... Бывает.

[Хромец]

Самым внимательным образом . Прежде чем переспрашивать, Вы бы прочитали определение агрессии в любом словаре. С каких это пор под агрессией понимается оказание помощи соседнему государству ( в т.ч. и ведение боевых действий против государства-агрессора), подвергшемуся нападению со стороны третьей державы?

Оказание помощи...Вооруженной...Хорошо.Как всегда плаваете в терминологии,поэтому смотрим словарь (БСЭ):
....Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности....
СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете,в том числе и с Финляндинй (1932) ,но,получается финны в нарушение подписаных документов продолжали вынашивать агрессивные планы?
То же якобы невинное занятие финского правительства о котором вы говорите чуть ли не как о благородном жесте называется на дипломатическом языке "эскалация конфликта",т.е. его расширение и обострение.

Да хоть первый по величине. Какая разница? План финнов (с Ваших слов) не предусматривал нападение на мирный Советский Союз. Он предполагал осуществить наступление против СССР после того, как советские войска вторгнуться в Прибалтику, т.е. после того, как СССР поведёт себя как агрессор.

В то время-да. Но не после срыва мирных переговоров.
Потом удивление вызывает вся эта ваша тиража? Финляндия что международным арбитром была? Кто ее назначил на эту роль?
Знаете,есть мудрая русская пословица: двое -в драке,третий- в ср..ке.

До того, как СССР осуществит такие шаги, - никаких военных действий против него со стороны Финляндии.

Вам откуда это известно?

А чего это СССР проникся любовью к жителям Восточной Польши, что готов был платить кровью своих граждан за их свободу?

Вы о чем?

И наверняка, составляя свои планы, финны имели на руках договор с прибалтийскими государствами об оборонительном союзе. В отличие от СССР (применительно к событиям "освободительного" похода осени 1939 г.).

А подоплека событий вскрывается в передовице "Правды" от апреля 1939 г.:

Отклики в иностранной печати на известное выступление т. Молотова в Верховном Совете СССР {{** См. док. 386.}} все еще продолжаются. Наиболее энергично и широко комментируется та часть выступления т. Молотова, где говорилось о помощи Англии, Франции и СССР трем Балтийским странам — Эстонии, Латвии и Финляндии — против агрессии, если эти страны окажутся не в силах отстоять свой нейтралитет.

http://katynbooks.narod.ru/year/400.htm
А как же кстати,договора Прибалт.стран с СССР? Где такого рода соглашения были запрещены? Ничего не смущает?

А Вы не будьте голословным. Приведите пример выступления, допустим, Маннергейма в финнском Генштабе осенью 1939 г., в котором бы он говорил о необходимости в ближайшее время вторгнуться в мирный Сов. Союз (без всяких предлогов) и оттяпать себе землицу до Урала; приведите пример печати в Финляндии топографических карт территории северных районов СССР до этого самого Урала и т.д.

А почему Маннергейма?
Материалов по Великой Финлиндии много в сети,поищите сами.
Кстати,интересный штришок-против исключения СССР из Лиги наций в связи с Зимней войной голосовали Швеция и Норвегия.Интересно,почему бы это? Маннергейм же уладил отношения с Швецией....

[Архивариус]

Кроме г-на Исаева существуют и другие авторы. Если не ошибаюсь, маршал Советского Союза Захаров писал, что 798 тыс. резервистов, призванных в мае 1941 г. в армию, были направлены на доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени. Почитайте.

А вот Василевский так не считает,создатели "Истории Великой Отечественной..." так не считают, М.А.Гареев тоже так не считает...
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html

Ну, правильно. Сейчас мы будем спорить до хрипоты в горле у кого источник круче. А чем-то ещё Вы можете обосновать свою точку зрения, кроме применения такого "статистического" метода? Почему Василевский, Гареев, Исаев, а не Захаров?

[Архивариус]

Как-то странно звучит Ваше утверждение, Хромец, что "...в случае в Финляндией мы до начала войны вообще мер не принимали".

А что предпринимали?

Не понимаю я Вас, Хромец: зачем спрашивать о том, что написано в следующей строке? Не хватает терпения дочитать до конца абзац?

...То есть мы заставили финнов обстреливать нашу территорию?

А был ли обстрел советской территории со стороны Финляндии?

...Аналогий с немецкой схемой не наблюдаю...

Ну, это Ваши проблемы.

А зачем несколько недель? Вы,видимо,забыли о расстоянии от Ленинграда до тогдашней границы.... Бывает.

Я-то об этих 32 км помню. А, вот, Вы, судя по Вашим словам, совершенно забыли (а может быть не знаете? ), что перед началом боевых действий войска нужно довести до штатов военного времени, подготовить технику, выдвинуть войска к границе. Одним словом, необходимо провести комплекс мероприятий.

[Архивариус]

Оказание помощи...Вооруженной...Хорошо.Как всегда плаваете в терминологии,поэтому смотрим словарь (БСЭ):
....Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности....
СССР заключил ряд договоров о ненападении и нейтралитете,в том числе и с Финляндинй (1932) ,но,получается финны в нарушение подписаных документов продолжали вынашивать агрессивные планы?..

1) И к кому относится это определение? Кто в соответствии с ним является агрессором? Витиевато изъясняетесь.

2) Договор о ненападении и нейтралитете всегда можно расторгнуть в одностороннем порядке, как это сделал СССР за несколько месяцев до открытия боевых действий против Японии в 1945 г.

...То же якобы невинное занятие финского правительства о котором вы говорите чуть ли не как о благородном жесте называется на дипломатическом языке "эскалация конфликта",т.е. его расширение и обострение.

Разработка планов оказания помощи соседям - это эскалация конфликта? По-моему это у Вас явные проблемы с терминологией?

...Потом удивление вызывает вся эта ваша тиража? Финляндия что международным арбитром была? Кто ее назначил на эту роль?..

А кто назначал СССР на роль арбитра, когда он лез со своими гарантиями к Литве, Латвии, Эстонии и др.?

...Вам откуда это известно?

Внимательно читаю посты и ссылки своих оппонентов. И Вам советую последовать этому примеру.

Вы о чем?

Хватит валять дурака. Вы прекрасно понимаете, что речь идёт об "освободительном" походе Красной Армии осени 1939 г.

А подоплека событий вскрывается в передовице "Правды" от апреля 1939 г. ...

Ну, да. Латышам, литовцам и эстонцам триста лет нужны были советские гарантии. Другое дело финны.

А как же кстати,договора Прибалт.стран с СССР? Где такого рода соглашения были запрещены? Ничего не смущает?

1) Какие договора Вы имеете в виду?
2) О каких запретах Вы говорите? Что меня должно смущать? Вы, вообще-то, нить не потеряли?

А почему Маннергейма?..

Почитайте внимательнее мой пост. Я чётко написал: "...допустим, Маннергейма..." Не можете привести его слов, приведите слова иного деятеля Финляндии, имевшего реальную власть в то время в Финляндии.

...Материалов по Великой Финлиндии много в сети,поищите сами...

Иными словами, Вы просто не можете подтвердить фактами свои утверждения и возвращаетесь к своей привычной тактике: выдвигаете какой-нибудь глупый тезис и пытаетесь заставить оппонента его опровергнуть.

...Кстати,интересный штришок-против исключения СССР из Лиги наций в связи с Зимней войной голосовали Швеция и Норвегия.Интересно,почему бы это? Маннергейм же уладил отношения с Швецией...

Если знаете ответ - дайте его. Если не знаете - выдвинете версию. А мы посмотрим, что к чему.

[Nehbcn]

Кстати,интересный штришок-против исключения СССР из Лиги наций в связи с Зимней войной голосовали Швеция и Норвегия.Интересно,почему бы это? Маннергейм же уладил отношения с Швецией....
_________________

А шобы потом их англичане от скифов не спасали!

[Миккели]

Кстати,интересный штришок-против исключения СССР из Лиги наций в связи с Зимней войной голосовали Швеция и Норвегия.Интересно,почему бы это?

Против принятия СССР в Лигу Наций 18 сентября 1934 года голосовали Нидерланды, Португалия и Швейцария. Интересно,почему? Уж кому-кому,а этим странам вроде ничего не грозило со стороны СССР....

А вот ещё один интересный штришок из линии отношений Финляндии,СССР и Лиги Наций. Если Финляндия,как утверждало Советское правительство,действительно спровоцировала войну и являлась агрессором,а СССР стал её жертвой,то логично было бы ожидать что не Финляндия,а СССР проявит инициативу и обратится в Лигу Наций с соответствующей жалобой прежде чем применять силу (как мы знаем,3 декабря постоянный представитель Финляндии в ЛН Холсти проинформировал генсека ЛН о том,что 30 ноября СССР внезапно напал не только на пограничные позиции,но и на финские города,денонсировал мирный договор 1920 года и пакт о ненападении,срок действия которого истекал в 1945 году...) Помните,что ответил Молотов генсеку ЛН?

[Хромец]

Кстати,интересный штришок-против исключения СССР из Лиги наций в связи с Зимней войной голосовали Швеция и Норвегия.Интересно,почему бы это?

Против принятия СССР в Лигу Наций 18 сентября 1934 года голосовали Нидерланды, Португалия и Швейцария. Интересно,почему? Уж кому-кому,а этим странам вроде ничего не грозило со стороны СССР....

Вот посмотрите,вы с одной стороны,очевидно в полемическом задоре сказали странную вещь : разве те же Нидерланды,Португалия,Швейцария были соседями СССР? Нет.А тут непосредственные соседи Финляндии,по одной из классификаций государства одного с ней региона,поди ж ты,вроде бы должны проявлять солидарность,и вдруг нет.Почему?
Далее развивая творчески вашу логическую посылку приходим к выводу,что СССР-то,в случае успеха и подтверждения всей той логики,которую вы страмитесь навязать должен был их беспокоить как первоочередная,непосредственная угроза.Им бы голосовать "за" исключение.... Или вы намекаете,что тихую "нейтральную " Финляндию они как раз и считали первоочередной угрозой?

А вот ещё один интересный штришок из линии отношений Финляндии,СССР и Лиги Наций. Если Финляндия,как утверждало Советское правительство,действительно спровоцировала войну и являлась агрессором,а СССР стал её жертвой,то логично было бы ожидать что не Финляндия,а СССР проявит инициативу и обратится в Лигу Наций с соответствующей жалобой прежде чем применять силу (как мы знаем,3 декабря постоянный представитель Финляндии в ЛН Холсти проинформировал генсека ЛН о том,что 30 ноября СССР внезапно напал не только на пограничные позиции,но и на финские города,денонсировал мирный договор 1920 года и пакт о ненападении,срок действия которого истекал в 1945 году...) Помните,что ответил Молотов генсеку ЛН?

Да,рассуждение неплохое,но имеет один изъян,который фактически его хоронит. Какова была основная декларативная цель создания ЛН? Она эту цель выполнила? Или 1 сентяюря 1939 г. произошло нечто,что де-факто похоронило Лигу наций? Какой смысл аппелировать к трупу? Политики СССР были политиками-прагматиками и такой ерундой они заниматься не стали.
Что касается договора 1920 г. то в принципе можно и его обсудить,он не окажется идиллическим,уверяю вас.

[Хромец]

Ну, правильно. Сейчас мы будем спорить до хрипоты в горле у кого источник круче. А чем-то ещё Вы можете обосновать свою точку зрения, кроме применения такого "статистического" метода? Почему Василевский, Гареев, Исаев, а не Захаров?

Спорить я не собираюсь.Мемуары Захарова изданы сравнительно недавно,я их еще не читал,но наперед скажу ,что никаких революций там,грозящих перевернуть историческую науку не содержится,кроме одной -дву строчек,которые как вы решили,поддерживают вашу (резуновскую) теорию.Пройдет десяток лет и они спокойно,без переворотов займут свое место в полотне истории,может быть прибавив в нем один-другой любопытный штришок .Вот и все. А пока у нас есть это полотно,мы спокойно будем работать над ним и воспоминания Захарова не произведут в нем никакой сумятицы,равно как и доказательство Перельмана не перевернуло здание современной математики.

[Хромец]

...То есть мы заставили финнов обстреливать нашу территорию?

А был ли обстрел советской территории со стороны Финляндии?

Этот вопрос не был решен.Если у вас нет никаких новых доказательств,зачем его поднимаете? Мы ,как победители,считаем,что финны обстреляли нашу территорию.И мы правы.

...Аналогий с немецкой схемой не наблюдаю...

Ну, это Ваши проблемы.

Опять начали меня веселить?

Я-то об этих 32 км помню. А, вот, Вы, судя по Вашим словам, совершенно забыли (а может быть не знаете? ), что перед началом боевых действий войска нужно довести до штатов военного времени, подготовить технику, выдвинуть войска к границе. Одним словом, необходимо провести комплекс мероприятий.

[/quote]
Что вы говорите.....И 22 июня 1941 г. так было? Тоже доведены до штатов военного времени,техника подготовлена ,выдвинуты войскап к границе....
См.п.1. Что и требовалось доказать... И там ,и там внезапное нападение(разумеется совершенно различное по мощи),и там,и там действия советских войск (различные по эффективности и масштабу) для отражения нападения.Без всяких ,как вы выразились,"комплексов мероприятий".