Жизнь в оккупации

[Архивариус]

А что Вас смущает? Или удивляет? Партизаны на то и партизаны, что бороться с ними "правильными методами" практически невозможно, если они действуют хотя бы при малейшей поддержке со стороны местного населения. Ну, а если ещё добавить помощь с Большой земли, так тогда только террор да ещё и жесточайший и останется в качестве единственного средства борьбы против них.

Мы уже касались проблем партизан (так называемых повстанцев,просто бандитов) в отношении ОН-УПА. Наджо ли понимать ваш вопрос так,что с тех пор ваши взгляды по этому вопросу претерпели некую эволюцию?
В любом случае конвенции предписывают опреденное отношение к мирному населению,а именно его невовлечение в боевые действия.

Нет. Я остался при своей оценке деятельности ОУН - УПА в годы ВМВ. Просто мы рассматриваем разные ситуации. В споре об ОУН - УПА я выступал против обвинений бойцов УПА бандитизме, говоря, что они защищали свой дом. А в данной дискуссии я акцентирую внимание на точке зрения той стороны, которая должна была бороться с партизанским движением: какие у этой стороны существовали альтернативы террору и проч. и проч. и проч. И никаких моральных оценок. Просто вопрос целесообразности.

[Архивариус]

...В любом случае конвенции предписывают опреденное отношение к мирному населению,а именно его невовлечение в боевые действия.

Конвенции конвенциями, но как-то бороться с партизанами немцам надо было. И здесь никакой альтернативы террору не придумали.

[Aristoteles]

А что Вас смущает? Или удивляет? Партизаны на то и партизаны, что бороться с ними "правильными методами" практически невозможно, если они действуют хотя бы при малейшей поддержке со стороны местного населения. Ну, а если ещё добавить помощь с Большой земли, так тогда только террор да ещё и жесточайший и останется в качестве единственного средства борьбы против них.

Хорошо , что Вы с этим согласны. А готовы ли испытать на себе, и как будете влиять на партизан? Бегать к ним и упрашивать сложить оружие , чтоб агрессор не расстрелял вашего ребенка?

Что-то я не понял сути вопроса. Вы с кем или с чем не согласны?

С Вами я согласен, только хотел уточнить, как репресии к городскому населению влияют на действия партизан?

[Архивариус]

...И не равняйте боевые действия в России и на Западе, где на государство немцы тратили в среднем неделю...

Может быть Вы ещё и расчётом поделитесь? Там, формулы, диаграммы...

[Архивариус]

...Вспоминаются американские лётчики в Корее, которые перед вылетом одевали куртки с нашивками: "Я американский лётчик - не убивайте меня, а отведите туда, где есть вода и пища" Надписи на всякий случай были продублированы на корейском, китайском, русском и маньчжурском.

А у Вас, часом, нет ссылки на источник этой информации? Может быть есть фотографии таких надписей?

[Архивариус]

С Вами я согласен, только хотел уточнить, как репресии к городскому населению влияют на действия партизан?

Стоп! Я говорю о терроре, как о средстве борьбы с партизанским движением (именно об этом была цитата, приведённая Хромцом). А репрессии против гражданского населения, не связанные с партизанской войной, были, я этого и не отрицаю. И причина их была в расовой политике Третьего Рейха. Хотя, конечно, была и борьба против подполья.

[Хромец]

Нет. Я остался при своей оценке деятельности ОУН - УПА в годы ВМВ. Просто мы рассматриваем разные ситуации. В споре об ОУН - УПА я выступал против обвинений бойцов УПА бандитизме, говоря, что они защищали свой дом.

Да я помню.... Она была признана неубедительной.
Ибо ст.ст. 209 УК РФ толкует бандитизм как преступление против общественной безопасности (что было налицо),заключающееся в: а) создании устойчивой вооруженной группы (банды) в целях нападения на граждан или организации, а равно руководство такой группой (бандой); либо б) участии в устойчивой вооруженной группе (банде) или в совершаемых ею нападениях. (что также было налицо).

А в данной дискуссии я акцентирую внимание на точке зрения той стороны, которая должна была бороться с партизанским движением: какие у этой стороны существовали альтернативы террору и проч. и проч. и проч. И никаких моральных оценок. Просто вопрос целесообразности.

Советские партизаны выполняли требования конвенций,поэтому рассмотрение аргументов другой стороны,тем более обращение ее к террору выглядит по меньшей мере странным. Если другая сторона желала вести борьбу с партизанами,она была обязана вести ее по законам обычной войны.
Как мы знаем из истории партизанского движения именно обращение к террору,отношение к народам СССР как к неполноценным людям,жесточайшее ограбление именно и стали причинами притока людей в партизанские отряды,чего,разумеется,ни из какого центра искуственно огранизовать невозможно.

[Хромец]

Конвенции конвенциями, но как-то бороться с партизанами немцам надо было. И здесь никакой альтернативы террору не придумали.

Это не так. Вот наставление английской армии по этому вопросу:
http://bond007.h1.ru/razvedka/engl-01_01.htm

До тех пор пока правительство и силы безопасности не будут пользоваться доверием и уважением со стороны населения, их шансы на успех будут оставаться незначительными. Если правительство имеет поддержку со стороны населения, партизанское движение оказывается в изоляции, утрачивая при этом источники разведывательной информации, материального обеспечения и другие виды помощи от населения.

Сходно действовали подразделения НКВД после войны на Украине.
Для гитлеровских служб была характерна осознанная ставка на жестокость. Не даром в приказе ОКВ об обращении с военнопленными писалось,что любое проявление неповиновения должно караться с максимальной жестокостью.

[Архивариус]

Нет. Я остался при своей оценке деятельности ОУН - УПА в годы ВМВ. Просто мы рассматриваем разные ситуации. В споре об ОУН - УПА я выступал против обвинений бойцов УПА бандитизме, говоря, что они защищали свой дом.

Да я помню.... Она была признана неубедительной.
Ибо ст.ст. 209 УК РФ толкует бандитизм как преступление против общественной безопасности (что было налицо),заключающееся в: а) создании устойчивой вооруженной группы (банды) в целях нападения на граждан или организации, а равно руководство такой группой (бандой); либо б) участии в устойчивой вооруженной группе (банде) или в совершаемых ею нападениях. (что также было налицо).

Кем моя аргументация была признана неубедительной? Уж не Вами ли? И почему это к явлениям давно минувших дней Вы применяете современные правовые нормы?

Советские партизаны выполняли требования конвенций,поэтому рассмотрение аргументов другой стороны,тем более обращение ее к террору выглядит по меньшей мере странным. Если другая сторона желала вести борьбу с партизанами,она была обязана вести ее по законам обычной войны.
Как мы знаем из истории партизанского движения именно обращение к террору,отношение к народам СССР как к неполноценным людям,жесточайшее ограбление именно и стали причинами притока людей в партизанские отряды,чего,разумеется,ни из какого центра искуственно огранизовать невозможно.

Повторяю ещё раз: я говорю не о правовой стороне дела, а о целесообразности применения террора. Таковая была налицо: постоянные стычки с партизанами, диверсионные акции и т.д. Какой командир будет спокойно смотреть, как убивают его солдат, как уничтожают подведомтвенные ему объекты? Никто спокойно смотреть не будет. Будут действовать. Но проблема в том, что конвенциями и прочим партизан не остановишь, т.к. для них хороший враг - это мёртвый враг. Остаётся одно единственное более-менее эффективное средство борьбы с ними - террор.

[Aristoteles]

...И не равняйте боевые действия в России и на Западе, где на государство немцы тратили в среднем неделю...

Может быть Вы ещё и расчётом поделитесь? Там, формулы, диаграммы...

Какие формулы, диаграммы?
Скорость захвата равнялась скорости немецких танков, нет не одного сражения достойного упоминания, разве атака польской кавалерии саблями на танки, но кроме арийской улыбки никакого эффекта не произошло от такой обороны. Даже англичане еле успели ноги унести, так просмотрели вторжение хотя сами все и спланировали, просчет их только в том, что Гитлер до похода на Восток решил обеспечить безопастность тылов, чтоб бритты не дышали в спину пока он в России завязнет. Вот и вся диаграмма.
А это время Германия употребила на подготовку диверсантов из отребья для заброски в СССР.

[Архивариус]

Конвенции конвенциями, но как-то бороться с партизанами немцам надо было. И здесь никакой альтернативы террору не придумали.

Это не так. Вот наставление английской армии по этому вопросу:
http://bond007.h1.ru/razvedka/engl-01_01.htm

До тех пор пока правительство и силы безопасности не будут пользоваться доверием и уважением со стороны населения, их шансы на успех будут оставаться незначительными. Если правительство имеет поддержку со стороны населения, партизанское движение оказывается в изоляции, утрачивая при этом источники разведывательной информации, материального обеспечения и другие виды помощи от населения.

Сходно действовали подразделения НКВД после войны на Украине.
Для гитлеровских служб была характерна осознанная ставка на жестокость. Не даром в приказе ОКВ об обращении с военнопленными писалось,что любое проявление неповиновения должно караться с максимальной жестокостью.

Хотел бы я посмотреть, как бы немцы завоёвывали доверие и уважение у местного населения и одновременно проводили свою расовую политику на оккупированной территории. Хромец, немцы делали ставку на жестокость 1) действуя в ключе расовой политике и 2) как ответ на действия партизан. Не будем забывать, когда появились советские руководящие документы о разворачивании партизанских действий в тылу врага. Советское руководство всё прекрасно просчитало: привязать к себе занятые противником территории (население которых зачастую встречало немцев, как освободителей) можно только вызвав со стороны оккупантов террор против местного населения. А сделать это можно инициировав партизанскую войну.

И ещё. Раз уж Вы привели примеры из отечественной и зарубежной практики борьбы с партизанами, позволю и себе привести пример обратного свойства: помните, как боролись с мятежом Антонова на Тамбовщине в 1921 г.? Что-то я не заметил там никакой заботы о завоевании у местного населения доверия и уважения к Советам.

[Архивариус]

Какие формулы, диаграммы?..

Откуда цифра - "в среднем неделя"?

...Скорость захвата равнялась скорости немецких танков...

Вообще-то, говоря о поражении в войне, принято говорить не о захвате территории, а о разбитии войск. А это далеко не одно и то же. Польская армия сражалась и после 7 сентября 1939 г. Полагаю Вы в курсе, что французы, англичане и бельгийцы сражались и после 15.05.1940 г. (о том, где были 15.05.1940 г. немецкие танки я вообще молчу).

...нет не одного сражения достойного упоминания, разве атака польской кавалерии саблями на танки, но кроме арийской улыбки никакого эффекта не произошло от такой обороны...

Зачем повторяете чужие глупости? Ну, ладно Ширер ни бельмеса не смыслил в военном искусстве, записал с чужих слов. Но ведь мы-то живём череж 60 лет после ВМВ. Уже достаточно документов открыто, книг написано, чтобы сделать вывод: не было никакой атаки польских улан в конном строю с саблями на голо на немецкие танки...

...Даже англичане еле успели ноги унести, так просмотрели вторжение хотя сами все и спланировали, просчет их только в том, что Гитлер до похода на Восток решил обеспечить безопастность тылов, чтоб бритты не дышали в спину пока он в России завязнет...

А Вы уверены, что гордые бритты просмотрели вторжение? Может они с лягушатниками проморгали направление главного удара?

...Вот и вся диаграмма...

Это не диаграмма. Это демагогия, основанная на мифотворчестве. И никаких фактов.

[Левенець]

...И не равняйте боевые действия в России и на Западе, где на государство немцы тратили в среднем неделю...

Может быть Вы ещё и расчётом поделитесь? Там, формулы, диаграммы...

Какие формулы, диаграммы?
Скорость захвата равнялась скорости немецких танков, нет не одного сражения достойного упоминания, разве атака польской кавалерии саблями на танки, но кроме арийской улыбки никакого эффекта не произошло от такой обороны. .

Ну. по поводу чуши о польских уланах, вам уже Архивариус ответил.
Говорите англичане, французы и ,особенно, поляки плохие вояки.?
А не соблаговалите мне сообщить, на какой день войны немцы захватили Минск?
И подсчитайте заодно, с какой скоростью в сутки драпала РККА, если учесть, что Белосток тогда входил в СССР.?
А заодно и сообщите, какое количество бойцов и офицеров РККА попало в плен к немцам ?

[Aristoteles]

Какие формулы, диаграммы?..

Откуда цифра - "в среднем неделя"?

В среднем неделя это не цифра

...Скорость захвата равнялась скорости немецких танков...

Вообще-то, говоря о поражении в войне, принято говорить не о захвате территории, а о разбитии войск. А это далеко не одно и то же. Польская армия сражалась и после 7 сентября 1939 г. Полагаю Вы в курсе, что французы, англичане и бельгийцы сражались и после 15.05.1940 г. (о том, где были 15.05.1940 г. немецкие танки я вообще молчу).
Много и не по теме , как всегда демагогия

...нет не одного сражения достойного упоминания, разве атака польской кавалерии саблями на танки, но кроме арийской улыбки никакого эффекта не произошло от такой обороны...

Зачем повторяете чужие глупости? Ну, ладно Ширер ни бельмеса не смыслил в военном искусстве, записал с чужих слов. Но ведь мы-то живём череж 60 лет после ВМВ. Уже достаточно документов открыто, книг написано, чтобы сделать вывод: не было никакой атаки польских улан в конном строю с саблями на голо на немецкие танки...

Представте факты, что не было. Доказать сможете.

...Даже англичане еле успели ноги унести, так просмотрели вторжение хотя сами все и спланировали, просчет их только в том, что Гитлер до похода на Восток решил обеспечить безопастность тылов, чтоб бритты не дышали в спину пока он в России завязнет...

А Вы уверены, что гордые бритты просмотрели вторжение? Может они с лягушатниками проморгали направление главного удара?

просмотрели отличается от проморгали? физиологически да, а по смыслу отличается? Ладно поправляюсь, просрали направление главного удара. Так харашо?

...Вот и вся диаграмма...

Это не диаграмма. Это демагогия, основанная на мифотворчестве. И никаких фактов.

Предлагаю Вам составить диаграмму основанную на передовых мыслях оранжевой науки, научите нас сирых, а мы уж не забудем.

[Aristoteles]

[

Ну. по поводу чуши о польских уланах, вам уже Архивариус ответил.

Нет еще не ответил, наш керченский друг в таких случаях всегда предоставляет факты и доказательства, поиском коих он в данное время и занимается.

Говорите англичане, французы и ,особенно, поляки плохие вояки.?

Приведите цитату с моими словами пожалуйста, где я это утверждал.

А не соблаговалите мне сообщить, на какой день войны немцы захватили Минск?
И подсчитайте заодно, с какой скоростью в сутки драпала РККА, если учесть, что Белосток тогда входил в СССР.?
А заодно и сообщите, какое количество бойцов и офицеров РККА попало в плен к немцам ?

Сплошное словоблудие и как всегда не по теме.
Не знаю как с Костромой , но Израиль ждет, это ж умудриться в одном ответе 5 вопросов задать.
На всякий случай напоминаю тема : Жизнь под оккупацией.
А если хочется очень , то есть ветки УПА, РККА и тд.Там уже все написано переговорено, идите и перечитывайте