Договор, сговор, пакт

[thor]

Если тошно не станет:

http://www.battlingbastardsbataan.com/som.htm

Появились в "еноте" первые рекламные ролики китайского фильма "Нанкин!Нанкин!" про резню 1937 г. Те, кто смотрел, говорят - фильм ужасно неполиткорректен... Куда смотрит КПК?

[Дайчин-баатар]

Появились в "еноте" первые рекламные ролики китайского фильма "Нанкин!Нанкин!" про резню 1937 г. Те, кто смотрел, говорят - фильм ужасно неполиткорректен... Куда смотрит КПК?

Неполиткорректен чем? Что китайские войска не стали оборонять Нанкин и ушли из него, бросив город беззащитным? Что оставшиеся части не стали оказывать реального сопротивления и практически попустительствовали входу японцев в город? Что отряды НОАК не перебили лихо всех проклятых самураев и не спасли город для хеппи-енда?

Так все это было.

[thor]

Как бы это помягше сказать... Сравнивают по натурализму с нашим "Иди и смотри", только массовки еще больше... Сам пока не видел, но есть острое желание посмотреть...

[Дайчин-баатар]

Зверства японцев - вещь общеизвестная. Массовость сцен резни на историческую правду не повлияет. Все равно, самое "эстетически ценное" не покажут, как и в "Красном гаоляне".

[hetyta]

Рядом с ветками "Мюнхенский сговор" и "1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?" появилась следующая на эту тему. Не могу воздержаться чтобы не сказать пару слов.
Не знаю как это выглядит в современной русской историографии, но в русской публицистике сейчас популярным является ставить знака равенства между пактом в Мюнхене и пактом Риббентроп-Молотов. Никаких сомнений нет, конференция была предательством, "позором английской и французской дипломатии" и одним из шагов к 2МВ однако между этими двумя соглашениями серьезные разницы. Конференция в Мюнхене происходила совершенно откровенно. О ее финальных итогах знал целый мир, на конечном документе подписались представители чехословацких властей. Ясно, у них не было выхода (или точнее говоря был, но связаный с проливом крови) но тем не менее подписались. Насколько ореинтируюсь 23.08.1938 в Москве не было никаких представителей государств, которые позже стали добычей Адольфа и Иосифа. Если политика Франции и Великой Британии была политикой трусов, готовых пожертвовать своим союзником, ради ненадёжнного покоя, так политика Сталина была активной поддержкой бандита в итоге чего получился пакт двух бандитов. При том Польша и Венгрия, которые воспользовались бедой чехов не были участниками мюнхенской конференции и не проводили совместных парад с Вермахтом, не немеревались частично или полностью уничтожить чехов как нации. Чтобы было ясно, не оправдываю занятия Заользя и тем более мюнхенского договора, хочу только обратить внимание на масшатаб и непосредственные последствия укладов 3 Рейха заключенных с другими европейскими странами в 30тых годах. И еще одно. Читая русские веб-сайты можно прийти к выводу, что вопрос "Заользе 1938" больше волнует русских чем чехов. Почему? Наши южные соседи прекрасно знают в каких обстоятельствах они захватили тешинскую область в 1920 г. и какой процент поляков жил на этой земли.
И еще одно. После 1945 г. в СССР, ПНР, Чехословакии, США, Англии, Франции и других странах появилось сотни научных работ на тему мюнхенской конференции. Может кто-то определить число научных работ напечетаных в СССР посвященых секретному советско-германскому протоколу с 23.08.1939 года?
Вдруг, в половине 90-тых русскя поблицистика опять "открыла" мюнхенский сговор и на полном серьезе ставит знака равенства между этом событием и пактом Риббентроп-Молотов, а также плачет над чехами, которые, кстатаи, после войны расплатились с немцами. Декреты Бенеша до сих пор являутся яблаком раздора между Чешской Республикой и ФРГ.

[Левенець]

И
"Парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений, которые совершили "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский".

Абнакновенна, т.е. никак. Они там могут принимать все что угодно - мели Емеля, твоя неделя!

Ну, товарищ Тор это вы так думаете, а официальным российским лицам это дюже не понравилось.Так хочется быть в белом..

Я так понимаю, что ежели б, скажем, Мазепу обвинили бы в развязывании Великой Северной войны

Он ее не развязывал,товарищ Тор.

или Богдана Хмельницкого и устраивании холокоста на Украине, то украинские политики тоже сильно обиделись бы...

«Гзерот тах» таки было при Хмельницком.
Помню, президент Кравчук,во время визита в Израиль, выкручивался по этому, и не только, поводу.

Сегодня Россия проиграла войну и потому на нее валят все шишки и вешают собак.

Я думаю, что это их "ответ Чемберлену"- реакция европейцев, и в первую очередь восточных, на создание комиссии по фальсификации истории и раздающимися заявлениям из России о том, что Польша виновата в развязывании ВМВ .

Между нами говоря, от бывших восточноевропейцев ничего хорошего ждать нельзя.

Да,даже болгары стали попой к России.Но положа руку на сердце,товарищ Тор, с чего бы это румынам и полякам любить Россию и быть ее верными союзниками?

Предавши раз, они без сомнения предадут и два, и три, и больше рз - такая у них шакалья натура...

Румыны,эстонцы. словаки и пр. предали Россию?А когда это они изъявляли желание быть ее добровольными союзниками?У них что, был выбор?

А Польша тоже не без греха - кстати, не напомните, какой-такой договор она заключила в январе 1934 г.? И с кем?

Ну и заключила с Германией.Ну и что из того?Кто тогда мог себе представить, каким будет новый режим?А вот для поляков СССР представлял куда большую угрозу, чем Германия.К тому же, Польша ,5 мая 1934 года досрочно продлила советско-польский договор 1932 года ,о не нападении, до 1945 года.
П.Коган:
"Как потрясающие те —
В несокрушающих морозах
И в сокрушающей мечте.
Как те, что по дороге ржавой,
В крови, во вшах, в тоске утрат,
Вели к оскаленной Варшаве
Полки, одетые в ветра."
1937

Один вопрос, вельмишановний пане Левенець - как можно классифицировать бездействие Лондона и Парижа в 1935 г., когда Гитлер открыто разорвал версальские ограничения, в 1936, когда фюрер приказал занять демилитаризованную Рейнскую зону, в 1938 г., когда произошел аншлюсс Австрии

Упал дух бриттов и потомков галлов- хотелось сладко пожить,а воевать нет.

наконец, Мюнхенский сговор?

А какие приобретения получили Франция и Британия по условиям соглашения?В чем их корысть? В том, что они пытались каким-то образом исправить последствия во многом несправедливых территориальных дележек Версаля, считая что после этого Европа угомонится?

Н.Чемберлен после Мюнхена:«Я привез мир нашему поколению».

Ага, а Сталин должен был ради гг. Чемберлена и Даладье и спокойствия западных демократий влезть в войну? Так, что ли, прикажете понимать? И тогда бы к нему не было претензий?

А чего он должен лезть в войну?Кто ему угрожал в 1939 году?Наоборот, Германия лезла без мыла в ж..., что бы подписать пакт о ненападении с СССР, развязывающим ему руки против Польши.

Он же Даладье:
р Невозможно учесть тех ужасов, которые последуют для Франции и Англии в результате конфликта, и сомнительно, чтобы эти две страны были достаточно сильны, чтобы навязать свою волю Германии, хотя бы ценой страданий и ужасных потерь. Премьер-министр не думает, со своей стороны, что Франция и Англия в настоящий момент достаточно сильны, чтобы этого достигнуть; .... Но в настоящий момент британское общественное мнение не согласится взять на себя такую ответственность, и было бы неразумно для правительства выходить за пределы того, что может быть принято общественным мнением."

Одним словом, как в кино - "Невиноватая я, он сам пришел..." (с)

Ну где-то так.В какой-то мере они понимали несправедливость Версальских соглашений.Считали, что политика умиротворения принесет спокойствие в Европе.

Ну не желали они ввязываться в новую войну в Европе-не могли пойти против "общественного мнения" собственного населения ,которое не отошло еще от ужасов 1 мировой войны и экономического кризиса.

Да, а СССР воевать в самый раз было - у него больше никаких проблем не было...

П.Коган:

"Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя."

1940-1941
Мечты, мечты... Я так полагаю, что и в других странах о них догадывались,как думаете, товарищ Тор?

Ну, не знаю на какой скамейке должен был сидеть Сталин- на первой или последней, но сидеть он должен быть рядом с Гитлером....
При всех издержках внешней политики западных демократий договоров ,подобных пакту Молотова Риббентропа ,они с Гитлером не заключали.

Да ну, что Вы говорите! Напомнить? Или сами в той же вики пороетесь начсчет соглашений, что заключали с нацистской Германией западные демократии? Кстати, сравните условия Мюнхена и пресловутого пакта...

И даже сравнивать нельзя- что приобретали Франция и Британия от этого соглашения?То что они таким образом пытались "умиротворить" Европу?И то что они недооценили Гитлера и переоценили собственное влияние на страны будущей "оси"?

Зато "согласно конвенции об определении агрессии 1933 года, предложенной именно советской стороной, агрессором признавался тот, кто совершит «объявление войны другому государству; вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами; хотя бы без объявления войны, на территорию, суда или воздушные суда другого государства; морскую блокаду берегов или портов другого государства; поддержку; оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства». Причем в конвенции специально оговаривалось, что «никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить оправданием агрессии» (в том числе внутренний строй и его недостатки; беспорядки, вызванные забастовками, революциями, контрреволюциями или гражданской войной; нарушение интересов другого государства; разрыв дипломатических и экономических отношений; экономическая или финансовая блокада; споры, в том числе и территориальные, и пограничные инциденты" .

Вы можете отнести эти положения к Франции и Британии перед ВМВ? А А вот для СССР они идеально подходят.
Поэтому СССР является агрессором во второй мировой войне и и является страной прямо ответственной за развязывание второй мировой войны.

[Хромец]

«Как только гитлеровской Германии позволили перевооружиться без активного противодействия со стороны союзников,возникновение Второй Мировой войны стало почти неизбежным….
Ряд его (Гитлера.Прим.мое) последовательных шагов не встретил сколько-нибудь действенного сопротивления со стороны двух европейских либеральных демократий…Таким образом,битва за мир,которую в 1935 г. Можно было выиграть,была теперь почти наверняка проиграна.» (У.Черчилль «Вторая Мировая войны»,кн.1 стр.90,98,99)
Да,сибаритство,погрязли в роскоши,не увидели,упустили…. Так жулик на допросе рассказывает-не хотел воровать,зашел случайно-дверь открыта была,да не крал-взял попользоваться на время,потом бы обязательно вернул…..

Телеграмма народного комиссара индел СССР М.М.Литвинова полномочным представителям СССР в Великобритании и Франции И.М.Майскому и Я.З.Сурицу 22 марта 1939 г.
Сегодня в 20 часов я заявил Сидсу следующее:
«Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации.Представители советского правительства незамедлительно подпишут декларацию,как только и Франция,и Польша примут британское предложения и пообещают свои подписи…..
Далее я высказал пожелание чтобы было предложено присоединиться к декларации четырех государств не только балканским странам,о которых говорил Галифакс,но также и соседним Финляндии и балтийским странам,а также скандинаским.»

Как все-таки четко прослеживается агрессивность СССР и его настрой на войну….

Правда тот кто хотел войны и выращивал ее проявили свою сущность позже. Момент истины наступил для Черчилля в марте 1944 г. ,когда он требовал отложить вопрос о советско-польской границе до созыва конференции о перемирии,затем в декабре 1944-январе 1945 г. ,когда писал:»Как искренний друг России я лично обращаюсь к Вам и Вашим коллегам с призывом достичь соглашения с западными демократиями о Польше и использовать протянутую вам руку дружбы для будущего руководства миром».
Вот так…. Еще поляков будем спрашивать об их собственной судьбе. И только тиран и деспот Сталин не счел нужным решать вопрос о судьбе Польши без поляков.

[Nehbcn]

Вообще то Тема посвящена Пакту 39 года!

Давайте попробуем спрогнозировать другие варианты событий?

Гитлер давал Сталину за нейтралитет Прибалтику, Бессарабию, Буковину, пол-Польши, поддерживал СССР в Финской войне и надевал намордник на японских милитаристов!

А ЧТО бы получил Сталин отказавшись подписать Пакт?

[Хромец]

Объединенный фронт либеральных демократий и фашистов в Европе и японских милитаристов на Востоке,а также проблемы в Иране.... Вот и все бонусы.

[Nehbcn]

Объединенный фронт либеральных демократий и фашистов в Европе и японских милитаристов на Востоке,а также проблемы в Иране.... Вот и все бонусы.

При всём при этом участь Польши в любом случае была бы решена, а Вторая Мировая началась!

[Хромец]

При всём при этом участь Польши в любом случае была бы решена, а Вторая Мировая началась!

Абсолютно верно..... Ибо было сказано о Польше,что рисковано страховать пороховой завод и абсолютное безумие страховать пороховой завод,полный сумасшедших.

[Дайчин-баатар]

А поведение Англии и Франции, лихо бросившихся спасать свою союзницу Польшу, получило меткое название "странной войны"

[КоминК]

Вот была Европа свободна от империй в 1919- 1945 годах. Закончилась это свобода мировой войной. Поделили две империи Евроропу между собой , и воцарился мир. Попытки фашистов поднятся были (нарпимер, в 1956 году в Венгрии). Но жёстко пресекались.
Кавказ теперь свободен. Там все народы друг на друга зубы точат. Свободная Средняя Азия тоже погрязла в междуусобицах. Про свободную Африку надо ещё вспомнить. В нынешней свободной Европе думаете лучше?
В общем, да здравствуют империии! Носители прогресса, мира и спокойствия.

[Хромец]

... Никаких сомнений нет, конференция была предательством, "позором английской и французской дипломатии" и одним из шагов к 2МВ однако между этими двумя соглашениями серьезные разницы. Конференция в Мюнхене происходила совершенно откровенно. О ее финальных итогах знал целый мир, на конечном документе подписались представители чехословацких властей.

Да подписались...Правда с ними прежде провели разъяснительную работу небольшую...
Суриц-Литвинову 27 декабря 1937 г.
"...Уже немедленно вслед за лондонской конференцией распространились слухи, что Дельбос едет в Прагу с миссией воздействовать на чехов, чтобы те пошли на какие-то новые уступки судетским немцам. Этого, по сути дела, не отрицал и сам Дельбос, отводивший себе, правда, при этом лишь роль объективного передатчика мнения англичан (сам он не высказывался). Поскольку можно судить по данным, поступившим к нам от журналистов, сопровождавших Дельбоса в Прагу, он очень широко использовал там эту функцию советника. По всем данным вопрос о пределах чешских уступок (и о новых уступках) немецкому меньшинству стал центральным вопросом всех переговоров Дельбоса в Праге. Вопрос этот приобрел особую остроту в свете тех общих задач того туманного и неясного плана «умиротворения в Европе», одним из составных элементов которого является и все турне Дельбоса..."
Масарик-Галифакс 12 марта 1939 г.
".Масарик: «Я абсолютно не верю заверениям Берлина. Он будет соблюдать их до тех пор, пока ему это выгодно, и ни минутой дольше».

Галифакс: «К сожалению, я согласен с Вами. Однако у меня есть основания полагать, что в обозримом будущем Берлину невыгодно нападать на вас. Заверяю Вас, что наши симпатии на вашей стороне, но сегодня я не могу дать Вам никаких твердых обещаний».

Ясно, у них не было выхода (или точнее говоря был, но связаный с проливом крови) но тем не менее подписались.

Бедняги..... А ведь СССР 17 марта заявлял :"Имевшие место в течение последних четырех лет нарушения международных обязательств по Пакту Лиги и по Парижскому договору Бриана — Келлога, нападения одних государств на другие давали повод Советскому правительству выявлять не только его отрицательное отношение к этим международным преступлениям, но и его готовность принять активное участие во всех мероприятиях, направленных к организации коллективного отпора агрессору, даже пренебрегая неизбежным ухудшением его отношений с агрессором. Советское правительство при этом предостерегало, что международная пассивность и безнаказанность агрессии в одном случае фатально повлекут за собой повторение и умножение таких случаев......
В сознании Советским правительством его доли этой ответственности, в сознании им также обязательств, вытекающих для него из Устава Лиги, из пакта Бриана — Келлога и из договоров о взаимной помощи, заключенных им с Францией и Чехословакией, я могу от его имени заявить, что оно со своей стороны по-прежнему готово участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии и устранение усилившейся опасности новой мировой бойни. Оно согласно приступить немедленно к обсуждению с другими державами в Лиге наций или вне ее практических мер, диктуемых обстоятельствами. Завтра может быть уже поздно, но сегодня время для этого еще не прошло, если все государства, в особенности великие державы, займут твердую недвусмысленную позицию в отношении проблемы коллективного спасения мира."
Чего же не хватило чешскому правительству? Мудрости,смелости,любви к Родине?

Насколько ореинтируюсь 23.08.1938 в Москве не было никаких представителей государств, которые позже стали добычей Адольфа и Иосифа.

А что, на договоре о ненападении между СССР и Германией требовались подписи третьих лиц? Зачем?
Кстати,чешскую делегацию на Мюнхенском сговоре допустили в зал на пять минут буквально-униженно подписать только.

Если политика Франции и Великой Британии была политикой трусов, готовых пожертвовать своим союзником, ради ненадёжнного покоя, так политика Сталина была активной поддержкой бандита в итоге чего получился пакт двух бандитов.

А вы можете как-то доказать свою мысль? А может это политика Англии и Франции была политикой подручных бандита,снабжавших его техникой,сырьем и материалами,заодно служивших и наводчиками?

При том Польша и Венгрия, которые воспользовались бедой чехов не были участниками мюнхенской конференции и не проводили совместных парад с Вермахтом, не немеревались частично или полностью уничтожить чехов как нации.

А вы считаете,что агрессор Польша выглядит от этого привлекательнее? Равно как и агрессор Венгрия?

Читая русские веб-сайты можно прийти к выводу, что вопрос "Заользе 1938" больше волнует русских чем чехов. Почему? Наши южные соседи прекрасно знают в каких обстоятельствах они захватили тешинскую область в 1920 г. и какой процент поляков жил на этой земли.

Тогда не ищите соринку в чужом глазу,позаботьтесь насчет бревна в своем.

И еще одно. После 1945 г. в СССР, ПНР, Чехословакии, США, Англии, Франции и других странах появилось сотни научных работ на тему мюнхенской конференции. Может кто-то определить число научных работ напечетаных в СССР посвященых секретному советско-германскому протоколу с 23.08.1939 года?

Странный вопрос.... Как можно было посвящать работы секретному документу?
В Англии и Франции даже сотни научных работ по Мюнхену? Что-то я такого не припомню...

Вдруг, в половине 90-тых русскя поблицистика опять "открыла" мюнхенский сговор и на полном серьезе ставит знака равенства между этом событием и пактом Риббентроп-Молотов, а также плачет над чехами, которые, кстатаи, после войны расплатились с немцами. Декреты Бенеша до сих пор являутся яблаком раздора между Чешской Республикой и ФРГ.

Мы над чехами не плачем...Другое дело что пора сказать всю правду и действиях поляков или венгров.....

[Дайчин-баатар]

Германия была готова двинуть на Чехословакию 49 дивизий. У чехов было 45. Польша выставила 7.

Хорошая арифметика?