О разведке.

[Analogopotom]

Черняк Е. "Пять столетий тайной войны".
Глава о Редле, в зависимости от издания, называется "Война до войны" или "Приближение бури".

По ссылке см. "Приближение бури" (57- 58)
http://lib.aldebaran.ru/author/chernyak ... y__57.html

[Хромец]

О каком периоде идет речь? Если о 30-х годах, то у Гитлера и Сталина была «не просто любовь, а любовь с интересом», (С) Жеглов. Оба хороши.
Происходило идеологическое сближение двух режимов. И это понимали все, не только лидеры европейских держав, но и отдельные граждане внутри страны.

Ай-ай-ай. Надо понимать Вас так,что не с благословения именно европейских держав,а СССР случилась оккупация Судетов,аншлюс Австрии,заключено соглашение по флотам,давшее толочок развитию германского военного -морского флота.Или Вы это истолковываете как любовь без интереса,так сказать подчиняясь грубому физическому насилию? Вам не кажется,что Ваши воззрения несколько не объективны?
Именно представители европейских держав,а не СССР ездили в Мюнхен,именно они открыли дорогу войне,заняв соглашательскую позицию в Лиге наций.
Про "идиеологическое сближение двух режимов" давайте тоже не будем,ибо фашизм есть идеология наиболее радикальных и реакционных кругов империализма,учитывая постоянно ведшиеся попытки переговоров между Германией и Англией тут впору говорить об идеологической близости. "Совершенно уверенно можно сказать,что Гитлер предпочел бы избежать войны с Британской империей,так как его основные цели лежали на востоке..." Э.фон Манштейн,"Утерянные победы",Р-н-Д,"Феникс",1999,стр.161)

Не зависимо оттого, что там Сталин себе думал о Гитлере, деваться ему было некуда. СССР был нужен сильный союзник, и гитлеровская Германия по целому ряду объективных и субъективных причин (в том числе, указанных выше), подходила на эту роль лучше всего.

Вот типичный пример: приняв за истину ложную посылку Вы пытаетесь упорно ее защищать. Союзник для чего? Для завоевания Европы? Сталин не собирался ее завоевывать... Германия была инересная для СССР как торговый партнер,поставщик станков,источник технологий.Впрочем,как и США и Англия,и Франция...
"1.В период с 11 февраля 1941 г. по 1 августа 1942 г. будут поставлены из Союза Советских Социалистических республик в Германию перечисленные в списке 1А товары на сумму 620-640 миллионов германских марок.....
2. Для компенсации,предусмотренных в п.1 советских поставок будут поставлены из Германии в Союз Советских Социалистических республик в период с 11 мая 1941 г. по 1 августа 1942 г. германские товары,предусмотренные по списку 1Б на сумму 620-640 миллионов германских марок.Установлено,что,кроме этого,Советская сторона может в период действия настоящего Соглашения размещать заказы со сроками поставок,наступающими после 1 августа 1942 г." ("1941 г.! кн.1 стр.527)
Конечно проявив большое воображение,можно считать ,например,это соглашение изощренной дезинформацией.

И как интересно Вы ставите вопрос! А Сталин, что, удовлетворился бы ролью «младшего союзника» в геополитических планах Гитлера?

Я исхожу из того,что Сталин вообще не собирался участвовать в политических планах Гитлера.

Да неужели? А вот Наполеон сказал: «Главное, ввязаться в бой, а там видно будет».

Наполеон потерпел поражение в России и вообще он плохо кончил. Вы не знали?

И престаньте, то и дело, призывать мое здравомыслие!

Не раздражайтесь. (Вы наверное догадались,как едко я мог бы здесь съязвить,если б захотел...)

1. Кто говорит о вероломном нападении СССР? Сталин, несмотря на его коварство и беспринципность, не собирался нападать первым. Действия РККА должны были выглядеть как адекватный ответ фашистскому агрессору. Остановив («дав достойный отпор») вооруженное вторжение Германии на территорию СССР, РККА завершает разгром противника на его же территории.

Именно этим целям видимо,по Вашей логике и служили приказы не провоцировать,не отвечать,не занимать (которые Вы обильно цитировали прежде),донесение начальника Главного управления политпропаганды А.Запорожца в ЦК и плохом состоянии укрепрайонов от 15 апреля 1941 г. Понимаю теперь ,Это звенья одного дьявольского плана.... "Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том,что они ничего не подозревают о наших намерениях"... (Г.Гудериан,"Солдатский долг" См."Русич",1998 г.,стр.208)

2. Как заметил Тор, опубликованы не все документы. Более того, далеко не все документы рассекречены. И это, что касается начала войны. А уж судить о том, какой военный потенциал СССР мог нарастить к концу лета 1941 года – сложно. Можно подсчитать, но не вижу смысла. Не рассекречен документ, известный как «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией», от 15 мая 1941 года, составленный Жуковым при участии Тимошенко, Василевского и Ватунина.

"Чтобы предотвратить это (внезапный удар .прим.мое) [и разгромить немецкую армию],считаю необходимым ни в коем случае не отдавать инициативы действий Германскому командованию,упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент,когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
11.Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить-разгром главных сил немецкой армии,развертываемых южнее Демблин,и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка,р.Нарев,Лович,Лодзь,Крейцбург,Оппельн,Оломоуц.....
а) главный удар силами Юго-Зпадного фронта нанести в направлении Краков,Катовице,отрезая Германию от ее южных союзников..."
(Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И.В.Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.не ранее 15 мая 1941 г.)
Вы этот документ имели в виду?

3. Предвоенные амбиции сталинского правительства, сложно доказать по той же причине. См. пункт 2.
Я не считаю Сталина мечтателем. Несмотря на то, что авантюризм являлся одной из черт его характера, во внешней политике он проявил как человек трезвомыслящий. Он был реалистом, и вряд ли строил бредовые «маниловские» планы, которые невозможно осуществить.
А то, что война велась за топливные и другие ресурсы – это и ежику понятно.

Я полагал ,что война за топливные ресурсы-привилегия нашего времени.
Мне всегда казалось,что у Второй Мировой войны были несколько другие причины...
Уже хорошо,что Вы не отказываете Сталину в трезвомыслии.Неделей раньше Вы отчаянно доказывали обратное...

4. На т. н. «освобожденных территориях» делалась ставка на пролетарскую сознательность местных угнетенных классов. "Мы должны уметь сочетать навязанную нам оборонительную войну Красной армии с гражданской войной в стане наших врагов", как говорил товарищ Троцкий

.
Как все просто.Вошел на территорию,сделал ставку на сознательность...
А что делать с представителями господствующих классов,клерикалами,представителями спецслужб и армии?
Троцкого я бы не отважился в таких случаях цитировать,вот он-то как раз не отличался трезвомыслием и закончил жизнь с альпенштоком в голове.

5. Великобритания могла занять выжидательную позицию и не вмешиваться, пока не станет ясно, кто в конце концов победит.

Вы уже и за английские правящие классы все решили...
Сэр Артур Рукер (главный личный советник Чемберлена):"...Чемберлен считал,что коммунизм на тот момент (начало 1941 г.) представлял из себя большую опасность,даже бОльшую,чем фашистская Германия...
Поэтому представляется важным,чтобы англичане проявили осторожность и не разрушили возможность объединения,в случае необходимости,с новым немецким правительством против общего врага..." (John Colville,"The fingers of power.10 Downing street diaries 1030-1945" ,N-Y<1986)

6. Будто русские никогда не воевали в Европе и не одерживали побед. Если в 1814 году Платов со своими казаками дошел до Парижа, то почему это не могла сделать Красная армия?

Представьте себе,это же самое заметил Сталин Трумэну в Потсдаме в ответ на замечание того,что он (Сталин) должно быть счастлив,что он сидит рядом с главами великих держав и его армии стоят в Берлине. Ну и кто умен?

7. Югославия, Болгария? Так там братья-славяне живут. А болгар русские, вообще, освободили от турецкого ига. Национальный фактор так же принимался в расчет.

Интересно,они оказывается не были союзниками Германии?

8. Румыния? А где это?

Вы лихо ведете боевое и внешнеполитическое планирование. Но карту надо бы посмотреть...

9. И вовсе необязательно, что события стали развиваться по предполагаемому Вами варианту.

Конечно,это только один из сценариев.

А чем же мы тогда занимаемся?

Я лично занимаюсь тем,что разуверяю Вас,причем доказательно относительно агрессивности советской внешней политики в предвоенный период.

Вам бы не отвечать на мой пост, да еще в субботу. Нет же! Привыкли, что последнее слово всегда остается за Вами.

Ladyes first!

И я не буду молчать, потому не надо меня гнобить!

Вот как превратно может быть понята иногда аргументированная позиция собеседника!

Ситуация с историко-архивной базой такова, что постоянно приходится обращаться к материалам, собранным Яковлевым и его учениками, так как в основном только они издают документальный материал. Да какая, собственно, разница, откуда взят тот или иной документ, если он сам по себе свидетельство?

Беда у нас в стране с исторической наукой,если все надежды приходится возлагать на Яковлева... Попробуйте воспользовать доперестроечными изданиями:там тоже были документы.

Сталин был в шоке!

Вы спиритизмом не увлекаетесь?

И будто создание «Ставки Главного командования Вооруженных Сил Союза ССР – может служить показателем готовности армии к войне»! Сам документ свидетельствует о том, что это дело решается всего за сутки.

Я не уверен,но по-моему воевать без командования и штаба военные еще не научились.
Конечно,создать высший военный орган-пустяки.
Для этого ж ничего не надо.Написал бумагу и пусть сидят -заседают.

Кто говорит об обороне? Тюленев? Смирнов? Так они говорят об обороне в ходе наступательной войны. Мол, наступаем и закрепляемся на завоеванной территории.

Я убрал цитату из Жукова ввиду ее обширности. Но она,как и многие другие,которые я мог бы привести свидетельствуют о том,что хороший Генеральный штаб имеет много планов,как наступательных,так и оборонительных. А плохой Генеральный штаб узнает,что могут быть планы,отличные от техЮчто разработал он,только в конце войны.

Конечно, так и пишут: «Дунайская флотилия… в составе которой было 5 мониторов, 22 бронекатера, 7 катеров-тральщиков, 6 вооруженных глиссеров и другие суда… под командованием контр-адмирала Н. О. Абрамова… перешла в наступление… и с помощью тактических десантов 24–26 июня 1941 г. овладели противоположным берегом Дуная на протяжении 70 км».
Ответственное решение принял контр-адмирал Н. О. Абрамов, а не Ставка.

Конечно.Контр-адмирал Абрамов видел за сорок верст и на три сажени под землю,поэтому он был уверен,что катера его с десантом не сядут на мель,десант не высадится на минное поле,в месте высадки они не попадут в артиллерийскую засаду и т.д. и т.п.
Вы привели просто хорошее подверждение,что наш Генштаб был хорошим,имел разные планы (одним из которых и воспользовался Абрамов),но это никак не говорит о нашей готовности напасть.

А руководство страны в это время думало о том, куда эвакуироваться в Куйбышев или лучше сразу - за Урал.

Вот пишете о планах руководства страны,а подтверждаете документами Дунайской флотилии....

Я не спорю с тем, что вопрос о контроле над стратегическим сырьем, был одним из главных. И если бы сталинские планы, относительно оккупации Румынии, осуществились, то Германия за раз лишилась бы больше половины своей нефти.

А зачем Сталину оккупировать Румынию (быстро Вы установили где это!) и лишать своего внешнеторгового партнера половины нефти? Так он,пожалуй,поставки прекратит...

Есть и такие. Из показаний военнопленного, старшего лейтенанта Курильского, от 24 марта 1942 г., о речи произнесенной Сталиным, 5 мая 1941 в 18.00 в Кремле перед выпускниками военных академий.

А можно узнать какую военную академию закончил старший лейтенант ?

«Сталин сказал: «Германский вермахт не является непобедимым. Советская Россия имеет лучшие танки, самолеты и артиллерию, чем Германия, и в большем количестве. Поэтому мы рано или поздно будем воевать с германским вермахтом».

Это плохо согласуется с Вашими же словами о союзничестве Гитлера и Сталина. Более того,это прямо указывает на то,что СССР был последовательным противником фашизма.Из этого никак не следует,что Сталин собирался через два месяца напасть на Германию .
"Если великие державы,даже за исключением СССР,смогут найти варианты такого разрешения конфликта,которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение,то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план.Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии,если у власти в Германии останется гитлеровский режим". (Из отчета Комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США янв.-май 1940 г.) Эта цитата лучше показывает кто были по-настоящему родственными душами.

Имеются свидетельские показания других военнопленных и ссылки на архив. Скажите, что показания получены путем физического воздействия, спрошу: «А где медицинские справки, подтверждающие следы пыток?»

Нет,конечно,нет! Наоборот,осчастливьте,особенно документами!

И в тоже время, дипломаты заверяют друг друга в дружбе и ненападении, немцы игнорируют ноты протеста по поводу провокаций на советской границе, СССР продолжает выполнять перед Германией свои договорные обязательства по различным поставкам.
В общем, дипломаты всегда врут. Работа у них такая.

[/quote]

Обращаю Ваше особое внимание на Вашу же фразу: "СССР продолжает выполнять перед Германией свои договорные обязательства..." По-моему фраза ключевая и уж никак не свидетельствует об агрессивности Сталина.

[thor]

Сталин переоценил здравомыслие Гитлера - он мог представить себе, что фюрер решится напасть на СССР, имеючи не отмобилизованную страну (III Рейх задумался о тотальной мобилизации после Московского поражения, а перешел к ней окончательно после Сталинградской катастрофы), имея за спиной непокоренную Англию и сомнительное поведение США.

.. он МОГ представить?..

Очепятка - читай не мог представить!

[Хромец]

про Канариса думаю, что организация покушений на руководителя собственного государства довольно странная задача для военного разведчика. Непонятны его круизы с фальшивым паспортом в качестве морского офицера, еще в первую мировую войну. Иногда пользовался и подводными лодками (Р.Манвел Х.Френкель, Заговор Канариса).

Про Канариса чуть позже,если можно.Устал от ответа нашей многоуважаемой Аналогопотом.

Теперь вопрос. А как могла советская Россия после революции и изнурительной гражданской войны за 10 с небольшим лет создать такого монстра?

Ну,монстр -это что-то ужасное. Вовсе нет.Наша разведка действительно создала эффективный аппарат.Из того что под руками: А.С.Феклисов "За океаном и на острове " (есть на http://lib/aldebaran.ru)
книга О.Царева "Роковые иллюзии" (о генерале Орлове)-интереснейший взгляд на разведку 30-г.г. Где найти в электронном виде-не знаю,у меня только в печатном.
За десять лет мы не только разведку создали ,но и современные вооруженные силы,науку,промышленность.

Могло быть только наоборот. Существующая уже сотни лет международная, тайная агентурная сеть была использопьвана для свержения правительства в России. А затем Россия использовалась уже как база для её новых хозяев.

Вы меня,конечно,простите,но уж больно кудрявая у вас версия получается...

Вспоминаю книгу "Вторая древнейшая профессия" (не помню автора, к сожалению), в ней говорится что правительства свои секретные службы не контролируют и понятия не имеют о том чем они занимаются.
В Декабре смотрел фильм о Брежневе, запала информация о том что Леониду Ильичу его охрана не подчинялась. Так кто правил страной?

Ну уж во всяком случае не охрана.
По взаимоотношениям власти и спецслужб небезинтересно почитать Аллена Даллеса "Тайная капитуляция" М"Центрполиграф",2004 и его же "Асы шпионажа" (выходных данных не помню).
Дома посмотрю еще литературу.

[Onkel_Wowa]

[quote="Хромец"]За десять лет мы не только разведку создали ,но и современные вооруженные силы,науку,промышленность. [/quote]


Какие банки все эти финансировали и зачем?

[Analogopotom]

Вам не кажется, что Ваши воззрения несколько не объективны?
Именно представители европейских держав, а не СССР ездили в Мюнхен, именно они открыли дорогу войне, заняв соглашательскую позицию в Лиге наций.

Конечно же, теория, которую я доказываю, субъективна. В таких вопросах не может быть объективности. А кто беспристрастен?
Потакание фашисткой Германии началось не Мюнхенских протоколов, а еще в 1933 году, с т.н. «Пакта Четырех» (знаю, что не был ратифицирован, но, тем не менее). Хотели создать антисоветский блок, а в результате положили начало традициям «политики умиротворения фашистских агрессоров» и вырастили неуправляемого монстра. Рассчитывали умерить аппетиты Рейха куском от «Мюнхенского пирога», однако, это не помогло.

Про "идиеологическое сближение двух режимов" давайте тоже не будем, ибо фашизм есть идеология наиболее радикальных и реакционных кругов империализма, учитывая постоянно ведшиеся попытки переговоров между Германией и Англией тут впору говорить об идеологической близости. "Совершенно уверенно можно сказать, что Гитлер предпочел бы избежать войны с Британской империей, так как его основные цели лежали на востоке..." Э. фон Манштейн, "Утерянные победы", Р-н-Д, "Феникс",1999,стр.161)

Да какая разница, как называется и как формулируется, если, по сути, сталинизм и фашизм - это одно и то же!
Рютин (1933г): «Под флагом высших интересов государства он осуществляет самый дикий азиатский произвол и насилие, уничтожает всякую законность, сотнями тысяч арестовывает, без суда бросает в тюрьмы, концентрационные лагеря и прочее. Сами суды он превращает в фальшивые инсценировки. Фашизм с помощью террора и насилия проводит принудительный, рабский труд, монополизирует печать. С ее помощью фашистская клика в широчайших, невиданных в мире размахах фальсифицирует настроение пролетариата, всех трудящихся, развертывает свою демагогию, хлестаковщину, терроризирование масс и их одурачивание». (Самойлов Э. В. Фюреры. Общая теория фашизма. В 3-х томах. – М., 1993, II,203)
Если заменить слова «фашистская клика» на «сталинский режим», то это – готовая характеристика сталинской внутренней политики.
А Манштейну трудно, что-либо возразить. После создания Тройственной оси и виртуального раздела мира, Германии отходила европейская часть СССР.

Не зависимо оттого, что там Сталин себе думал о Гитлере, деваться ему было некуда. СССР был нужен сильный союзник, и гитлеровская Германия по целому ряду объективных и субъективных причин (в том числе, указанных выше), подходила на эту роль лучше всего.

Вот типичный пример: приняв за истину ложную посылку, Вы пытаетесь упорно ее защищать. Союзник для чего? Для завоевания Европы? Сталин не собирался ее завоевывать... Германия была интересна для СССР как торговый партнер, поставщик станков, источник технологий. Впрочем, как и США и Англия, и Франция...

Я исхожу из того, что оба режима – гитлеровский и сталинский - были преступными. И, если даже события развивались бы как-то иначе, все равно, в конце концов, двум диктаторам такого масштаба как Гитлер и Сталин рядом друг с другом стало бы тесно.
А взаимовыгодная торговля была необходима - и СССР, И Германии, - чтобы поднять экономику. Кто не торгует-то?!. В военной сфере так же происходило тесное сотрудничество, по обучению военных специалистов. И то, и другое не особо афишировалось.
И вопрос о союзнике надо сформулировать немного иначе. «Союзник» – не «для чего» - а «какой». Ответ: такой союзник, который если бы не стал помогать, то пусть не мешал бы.
Сталин собирался не «завоевывать» Европу, а якобы освобождать. И потом он, в действительности, оказался главой страны, «победившей гитлеровский фашизм», армия которой освободила многие европейские страны.
Каких огромных жертв это стоило советскому народу, говорить не буду, чтобы Вы в очередной раз не обвиняли меня в пафосе. Потери можно посмотреть здесь:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/

И как интересно Вы ставите вопрос! А Сталин, что, удовлетворился бы ролью «младшего союзника» в геополитических планах Гитлера?

Я исхожу из того, что Сталин вообще не собирался участвовать в политических планах Гитлера.

Меньше задавайте гипотетических вопросов с издевкой, и я тоже не буду ехидничать.

Да неужели? А вот Наполеон сказал: «Главное, ввязаться в бой, а там видно будет».

Наполеон потерпел поражение в России и вообще он плохо кончил. Вы не знали?

Ха! Ха-ха! Будто все те, кто ставил «вопрос не как и когда начать войну, а где, когда и как ее закончить» (С) Хромец, - будь то Александр Македонский, или завоеватели до него – полностью осуществляли свои планы, сохраняли завоевания и достигали конечной цели, а потом помирали хорошо, дожившими до старости, с чувством исполненного долга, на домашней постели, в окружении многочисленного потомства.

И престаньте, то и дело, призывать мое здравомыслие!

Не раздражайтесь. (Вы наверное догадались, как едко я мог бы здесь съязвить, если б захотел...)

Прям теряюсь в догадках о том, что же Вас от этого удерживает? Неужто джентльменское воспитание? Должно быть, оно! Так как вполне согласуется с оброненной Вами, при известных обстоятельствах (см. ниже), фразой: «Ladyes first!»

1. Кто говорит о вероломном нападении СССР? Сталин, несмотря на его коварство и беспринципность, не собирался нападать первым. Действия РККА должны были выглядеть как адекватный ответ фашистскому агрессору. Остановив («дав достойный отпор») вооруженное вторжение Германии на территорию СССР, РККА завершает разгром противника на его же территории.

Именно этим целям видимо, по Вашей логике и служили приказы не провоцировать, не отвечать, не занимать (которые Вы обильно цитировали прежде), донесение начальника Главного управления политпропаганды А.Запорожца в ЦК и плохом состоянии укрепрайонов от 15 апреля 1941 г. Понимаю теперь, это звенья одного дьявольского плана.... "Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают о наших намерениях"... (Г. Гудериан, "Солдатский долг" См."Русич",1998 г.,стр.208)

Уж сколько можно, переваливать из куля в рогожу? О концентрации немецко-фашистских войск и союзных Германии частей, у границ СССР Сталин знал. Версии о том, почему не принимались меры, а если принимались, то не достаточные, говорилось уже много, как в этой теме, так и в смежных. Пока полностью не рассекречены архивы, мы так и будем объясняться на пальцах.
А то, что Гудериан считает русских совсем дураками – крайне возмутительно!

"Чтобы предотвратить это (внезапный удар .прим.мое) [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не отдавать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
11. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.....
а) главный удар силами Юго-Зпадного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников..."
(Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками не ранее 15 мая 1941 г.)
Вы этот документ имели в виду?

Этот-этот. И где он опубликован? Не вижу, чтобы был указан источник. Или это Вы так проявляете свою осведомленность?
Этот документ не противоречит моим утверждениям. Кстати, чем не подтверждение планирования «блицкрика», и захвата Европы? То, что Сталин его не завизировал – лишь показатель его осторожности, а отнюдь не нежелания осуществить этот план.

А то, что война велась за топливные и другие ресурсы – это и ежику понятно.

Я полагал, что война за топливные ресурсы - привилегия нашего времени. Мне всегда казалось, что у Второй Мировой войны были несколько другие причины...

Серьезно? Гитлера не интересовала Каспийская нефть?
Война – это древний, многократно испытанный способ не покупать то, что можно отнять.
Или сюда больше подойдут слова Станислава Ежи Леца: «Любовь к родине не знает границ»?

Я не считаю Сталина мечтателем. Несмотря на то, что авантюризм являлся одной из черт его характера, во внешней политике он проявил как человек трезвомыслящий. Он был реалистом, и вряд ли строил бредовые «маниловские» планы, которые невозможно осуществить.

Уже хорошо, что Вы не отказываете Сталину в трезвомыслии. Неделей раньше Вы отчаянно доказывали обратное...

Маньяки, в том числе, маньяки-людоеды – люди далеко не глупые. Даже наоборот, они изобретательны и осторожны, и тщательно обдумывают свои преступления. Им не свойственны иррациональные действия, т.е. они не станут предпринимать ничего, что могло бы навредить им самим.

4. На т. н. «освобожденных территориях» делалась ставка на пролетарскую сознательность местных угнетенных классов. "Мы должны уметь сочетать навязанную нам оборонительную войну Красной армии с гражданской войной в стане наших врагов", как говорил товарищ Троцкий

.
Как все просто. Вошел на территорию, сделал ставку на сознательность...
А что делать с представителями господствующих классов, клерикалами, представителями спецслужб и армии?
Троцкого я бы не отважился в таких случаях цитировать, вот он-то как раз не отличался трезвомыслием и закончил жизнь с альпенштоком в голове.

У сталинского руководства имелся большой опыт по части истребления господствующих классов, «спецов», «кулаков», шибко умных интеллигентов, контры и других противников «строительства светлого будущего». Научили бы местные органы, как пороться с внутренними врагами. У власти поставили бы просоветское правительство. Для чего СССР поддерживал связи и подкармливал коммунистов разных стран? Не из-за классовой солидарности же, в самом деле!
Если установили «коммунистический порядок» в одной стране, то почему невозможно сделать тоже самое в другой? Пример: прибалтийские республики. О том, что и как там делали, можно проследить по приказам.
И потом, после освобождения стран Восточной Европы от фашизма, там все же был установлен просоветский режим, соответственно, политика и экономика были переориентированы на социалистический путь развития.

Великобритания могла занять выжидательную позицию и не вмешиваться, пока не станет ясно, кто в конце концов победит.

Вы уже и за английские правящие классы все решили...
Сэр Артур Рукер (главный личный советник Чемберлена): "...Чемберлен считал, что коммунизм на тот момент (начало 1941 г.) представлял из себя большую опасность, даже бОльшую, чем фашистская Германия...

История решила, а не я. В начале 1941 коммунисты были опасные, а в конце 1941 – заключили с коммунистами договор о поставках по «ленд-лизу». Что стОит слово политика - известно.
Были бы такими принципиальными, не стали бы оказывать помощь СССР, а тут – «плиз, товарисчи».
Как у Жванецкого получается – «раньше пила кофе, ела шоколад, сегодня говорю, что кофе вреден".

А чем же мы тогда занимаемся?

Я лично занимаюсь тем, что разуверяю Вас, причем доказательно относительно агрессивности советской внешней политики в предвоенный период.

А почему бы Вам не оставить это бесполезное занятие, т.к. чем дольше мы дискутируем, тем больше я убеждаюсь в своей правоте. Что же касается Ваших доказательств, то они не выдерживают критики.
Если советская внешняя политика в предвоенный период не была агрессивной, то почему Чемберлен, по словам сэра Артура Рукера, считал коммунистов более опасными, чем фашистов, к тому времени уже не хило перекроивших политическую карту Европы?
Нет, я-то знаю, что любое тоталитарное государство, а при сталинском режиме СССР однозначно являлось таковым, даже при отсутствии признаков агрессии, представляет собой потенциальную угрозу, поскольку общество милитаризировано и подчинено воле одного человека – вождя, и как он скажет, так и будет. А кто знает, что у него на уме - вдруг, планы о мировом господстве.
Следовательно, даже скрытая агрессия СССР была страшнее явной агрессии и Германии, государства не менее тоталитарного.

Вам бы не отвечать на мой пост, да еще в субботу. Нет же! Привыкли, что последнее слово всегда остается за Вами.

Ladyes first!

Так и быть. Надоело воду в ступе толочь. Вы не умеете переубеждать. По крайней мере, меня Вы не переубедили, мое мнение по этой теме осталось прежним.
Оставляю за собой право вернуться, когда мне вздумается.

[Хромец]

Какие банки все эти финансировали и зачем?

Не очень понял вопрос про банки.

[Хромец]

Да какая разница, как называется и как формулируется, если, по сути, сталинизм и фашизм - это одно и то же!
Рютин (1933г): «Под флагом высших интересов государства он осуществляет самый дикий азиатский произвол и насилие, уничтожает всякую законность, сотнями тысяч арестовывает, без суда бросает в тюрьмы, концентрационные лагеря и прочее. Сами суды он превращает в фальшивые инсценировки. Фашизм с помощью террора и насилия проводит принудительный, рабский труд, монополизирует печать. С ее помощью фашистская клика в широчайших, невиданных в мире размахах фальсифицирует настроение пролетариата, всех трудящихся, развертывает свою демагогию, хлестаковщину, терроризирование масс и их одурачивание». (Самойлов Э. В. Фюреры. Общая теория фашизма. В 3-х томах. – М., 1993, II,203)

"Идеологически я отношусь отрицательно к советской власти...Но в данную минуту это единственная власть,выполняющая хоть какую-нибудь ЗАЩИТУ РОССИИ ОТ ГРОЗЯЩИХ ЕЙ ОПАСНОСТЕЙ....В России вырастает не только коммунистический,НО И СОВЕТСКИЙ ПАТРИОТИЗМ,КОТОРЫЙ ЕСТЬ ПРОСТО РУССКИЙ ПАТРИОТИЗМ.Но патриотизм ВЕЛИКОГО НАРОДА ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЕРОЙ В ВЕЛИКУЮ И МИРОВУЮ МИССИЮ ЭТОГО НАРОДА,иначе это будет НАЦИОНАЛИЗМ ПРОВИНЦИАЛЬНЫЙ,ЗАМКНУТЫЙ И ЛИШЕННЫЙ МИРОВЫХ ПЕРСПЕКТИВ.Миссия русского народа осознается как осуществление СОЦИАЛЬНОЙ ПРАВДЫ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ,НЕ ТОЛЬКО В РОССИИ,НО И ВО ВСЕМ МИРЕ.И ЭТО СОГЛАСНО С РУССКИМИ ТРАДИЦИЯМИ". (Н.Бердяев."Истоки русского коммунизма",М."Наука",1990,стр.120-121)
Вот где-то по этой линии мы с Вами и расходимся (С) Ф.Д.Рузвельт. Я вижу в этом времени,как и Бердяев,осуществление всемирной исторической и культурной миссии России,Вы-стремитесь уравнять этот взлет с пропастью провинциального национализма,узкоклассовой зашоренностью. Дальнейший спор,разумеется бессмысленнен,если Вы считаете,что свет равен тьме.

Я исхожу из того, что оба режима – гитлеровский и сталинский - были преступными.

Надуманная посылка,не учитывающая объективную реальность.Либо намеренное искажение,продиктованное интересами.

А взаимовыгодная торговля была необходима - и СССР, И Германии, - чтобы поднять экономику. Кто не торгует-то?!. В военной сфере так же происходило тесное сотрудничество, по обучению военных специалистов. И то, и другое не особо афишировалось.

Торговали и сотрудничали между собой в этот период ВСЕ государства-будущие участники конфликта.В том числе и в военной сфере.Одно сотрудничество США и фашистов в области евгеники и рассовой чистоты дорогого стоит.Опять намеренное искажение правды с Вашей стороны?

Сталин собирался не «завоевывать» Европу, а якобы освобождать. И потом он, в действительности, оказался главой страны, «победившей гитлеровский фашизм», армия которой освободила многие европейские страны.

Очередная надуманность.Как я понимаю убедительных доказательств у Вас ноль?

Каких огромных жертв это стоило советскому народу, говорить не буду, чтобы Вы в очередной раз не обвиняли меня в пафосе. Потери можно посмотреть здесь:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/

А цифры вообще забавная вещь. За период войны убыль населений в СССР составила (если не подводит память 3,7%,во Франции-1,7%,Югославии-более 10%,а в Германии-прирост около 5%).
Лучшим воздаянием памяти погибших будет не допустить пересмотра итогов их борьбы.

Ха! Ха-ха! Будто все те, кто ставил «вопрос не как и когда начать войну, а где, когда и как ее закончить» (С) Хромец, - будь то Александр Македонский, или завоеватели до него – полностью осуществляли свои планы, сохраняли завоевания и достигали конечной цели, а потом помирали хорошо, дожившими до старости, с чувством исполненного долга, на домашней постели, в окружении многочисленного потомства

.
Как все остальные люди? Да? И как эти остальные не боятся в постель ложиться....
А вообще-то такие примеры есть.

Этот-этот. И где он опубликован? Не вижу, чтобы был указан источник. Или это Вы так проявляете свою осведомленность?

Скорее нет,чем да.(С) Поляков. Опубликовано "1941" в 2 кн.,кн.2,стр.215-216.

Этот документ не противоречит моим утверждениям. Кстати, чем не подтверждение планирования «блицкрика», и захвата Европы? То, что Сталин его не завизировал – лишь показатель его осторожности, а отнюдь не нежелания осуществить этот план.

Документ не только не завизирован Сталиным,но и вообще не подписан.
Разумное (без НЛО и Великих загадок истории) объяснение я Вам дал.

Серьезно? Гитлера не интересовала Каспийская нефть?

Очень серьезно,если потрудитесь посмотреть сколько и какого топлива производилось в Рейхе например в 1943 или 1944 г. В этом Вам поможет книга "Итоги Второй мировой войны" в частности статья Г.Керля.

Война – это древний, многократно испытанный способ не покупать то, что можно отнять.

Вы становитесь афористичной...

Или сюда больше подойдут слова Станислава Ежи Леца: «Любовь к родине не знает границ»?

Мне больше по душе его- разъединяет не расстояние,а разница в уровнях.

Маньяки, в том числе, маньяки-людоеды – люди далеко не глупые. Даже наоборот, они изобретательны и осторожны, и тщательно обдумывают свои преступления. Им не свойственны иррациональные действия, т.е. они не станут предпринимать ничего, что могло бы навредить им самим.

Вы психиатр или историк?

У сталинского руководства имелся большой опыт по части истребления господствующих классов, «спецов», «кулаков», шибко умных интеллигентов, контры и других противников «строительства светлого будущего». Научили бы местные органы, как пороться с внутренними врагами. У власти поставили бы просоветское правительство. Для чего СССР поддерживал связи и подкармливал коммунистов разных стран? Не из-за классовой солидарности же, в самом деле!

Чистой воды "Ледокол"! Но даже сам Виктор Резун понимает (ибо он знает о количестве населения в Европе) что эта задача невыполнима,поэтому рассматривает ее чисто гипотетически. Ученики должны идти дальше своих учителей! Иначе никакого прогресса.

Если установили «коммунистический порядок» в одной стране, то почему невозможно сделать тоже самое в другой? Пример: прибалтийские республики. О том, что и как там делали, можно проследить по приказам.
И потом, после освобождения стран Восточной Европы от фашизма, там все же был установлен просоветский режим, соответственно, политика и экономика были переориентированы на социалистический путь развития.

Вы меня конечно простите,но Вам известна численность населения например в Польше и Германии? Не говоря уж о Франции и всех прибалтийских стран в совокупности?

История решила, а не я. В начале 1941 коммунисты были опасные, а в конце 1941 – заключили с коммунистами договор о поставках по «ленд-лизу». Что стОит слово политика - известно.
Были бы такими принципиальными, не стали бы оказывать помощь СССР, а тут – «плиз, товарисчи».

Ради Бога,то что Вы сейчас сообщаете,к истории не имеет никакого отношения. Одно отрицание объективных противоречий с Германий и объективных же предпосылок союзничества с СССР чего стоит!

А почему бы Вам не оставить это бесполезное занятие, т.к. чем дольше мы дискутируем, тем больше я убеждаюсь в своей правоте.

Oculos habebat et non videbat... Довольно распространенный медицинский факт.

Что же касается Ваших доказательств, то они не выдерживают критики.
Если советская внешняя политика в предвоенный период не была агрессивной, то почему Чемберлен, по словам сэра Артура Рукера, считал коммунистов более опасными, чем фашистов, к тому времени уже не хило перекроивших политическую карту Европы?

Похоже Вам стало привычным не опровергать,а объявлять не выдерживающими критики и лажовыми. Как бы опять не вышло конфуза.
Что касается Чемберлена и иже с ним: это знаменитый вопрос о роли личности в истории.

Нет, я-то знаю, что любое тоталитарное государство, а при сталинском режиме СССР однозначно являлось таковым, даже при отсутствии признаков агрессии, представляет собой потенциальную угрозу, поскольку общество милитаризировано и подчинено воле одного человека – вождя, и как он скажет, так и будет. А кто знает, что у него на уме - вдруг, планы о мировом господстве.
Следовательно, даже скрытая агрессия СССР была страшнее явной агрессии и Германии, государства не менее тоталитарного.

Тогда вообще непонятно,почему союзнические соглашения были подписаны с СССР,а воевали как раз с Германией.

. По крайней мере, меня Вы не переубедили, мое мнение по этой теме осталось прежним.
Оставляю за собой право вернуться, когда мне вздумается.

Я и не ставил задачи Вас переубеждать.Переубеждать завзятых поклонников либерального взгляда на историю-дело безнадежное.
Просто хочу,чтобы на форуме присутствовала и другая точка зрения.Просто для тех,кто хочет знать правду.

[Onkel_Wowa]

Какие банки все эти финансировали и зачем?

Не очень понял вопрос про банки.

Перед тем, как что либо построить (предприятие или что-либо..) вначале решают финансовый вопрос. Кто будет платить?
Кто оплачивал строительство военных предприятий в СССР а также в Германии в 30х годах? И зачем? Есть подозрение, что одни и те же банки готовили там пушечное мясо для будушей войны.

[Хромец]

Перед тем, как что либо построить (предприятие или что-либо..) вначале решают финансовый вопрос. Кто будет платить?
Кто оплачивал строительство военных предприятий в СССР а также в Германии в 30х годах? И зачем? Есть подозрение, что одни и те же банки готовили там пушечное мясо для будушей войны.

Мы рискуем сбиться с нашей темы на конспирологию....

[Onkel_Wowa]

Конспирология к нашей теме очень подходит. Иначе что либо понять трудно.
Банки финансировали криминальные структуры под официальными вывесками, а те гарантировали им высокие прибыли а также выполнение их политических задач. Все равно никто не проверит чем на самом деле секретные службы занимаются. Демократию тоже они придумали, чтобы упростить контроль над странами. А широкие массы кормят историями о шпионах и разведчиках.

[Толстый]

Уважаемые. Разрешите реплику. В книге "Механизированные коруса РККА в бою" указывается, что ВСЕ мехкорпуса к 18июня 1941года были приведены в полную боевую готовность, выведены из место постоянной дислокации и замаскированы. Получен полный боекомплект снарядов. Мехкорпус из Сибири (Извиние, книги нет под рукой,поэтому не помню номера) начали перебрасывать в Киевский военный округ с конца мая. Все танки были замаскированы, личный состав сидел в запертых теплушках, останавливались только вне станций. Извините, но по моему, это говорит о том что разведка сработала как надо, армию готовили к войне в конце июня.И вина в поражении лежит не на разведке, а на армии.

[bosco]

Какие банки все эти финансировали и зачем?

Не очень понял вопрос про банки.

Перед тем, как что либо построить (предприятие или что-либо..) вначале решают финансовый вопрос. Кто будет платить?
Кто оплачивал строительство военных предприятий в СССР а также в Германии в 30х годах? И зачем? Есть подозрение, что одни и те же банки готовили там пушечное мясо для будушей войны.

Какие банки были в СССР в 30-х гг? Госбанк СССР- вот он и финансировал-это даже не подозрение. А за счет кого шло это финансирование? ТОже- есть ответ четкий и ясный- за счет населения СССР. И ничего придумывать не надо.

[Onkel_Wowa]

В СССР таких денег просто не сушествовало. Чудеса только в цирке бывают. Если начался быстрый рост экономики, значить были финансовые вливания от иностранных банков. Причем, вопреки здравому смыслу, именно в тяжелую промышленность. Кому это было нужно? Тем кто хотел втянуть Советский Союз в будушую войну. Финансовые магнаты сознательно готовили СССР к войне. Тоже самое можно сказать и про Германию.

[thor]

Уважаемые. Разрешите реплику. В книге "Механизированные коруса РККА в бою" указывается, что ВСЕ мехкорпуса к 18июня 1941года были приведены в полную боевую готовность, выведены из место постоянной дислокации и замаскированы. Получен полный боекомплект снарядов. Мехкорпус из Сибири (Извиние, книги нет под рукой,поэтому не помню номера) начали перебрасывать в Киевский военный округ с конца мая. Все танки были замаскированы, личный состав сидел в запертых теплушках, останавливались только вне станций. Извините, но по моему, это говорит о том что разведка сработала как надо, армию готовили к войне в конце июня.И вина в поражении лежит не на разведке, а на армии.

А какие именно мехкорпуса были приведены в боеготовность, выведены из мест постоянной дислокации, замаскированы и получил болный боекомплект и пр. И какой корпус перебрасывался из Сибири? Вещи очень серьезные и разбрасываться ими так просто н естоит, тем более, что насколько мне известно, Павлов отдал приказ о привееднии войск в боевую готовность, но затем, во избежание провокаций и неадкватного реагирования своих собственных войск, отменил его, и все это в последние предвоенные дни.