1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

[thor]

Марионеткой - конечно, же, нет. Гоноровые панове раздулись до размеров быка, оставаясь при этом лягушкой. Но вот причина, по которой они раздулись до размеров быка? Расовое чуйство (типо мы, панове, а они - колбасники)? Английские гарантии (опять же - Лондон дал гарантии, и колбасники не полезут воевать, у них же все дома)? Что то еще (фрейдистское)? Я склоняюсь к тому, что все же английские гарантии сыграли роковую роль. Сами по себе Рыдз-Смиглы и Бек вряд ли были такими уж идиотами, чтобы рассчитывать на то, что Польша сама по себе сможет устоять один на один против Германии, но вот в союзе с Британией и Францией - совсем другое дело. Во всяком случае, на поляков давления из Лондона не оказывали с тем, чтобы они уступили немцам, как это было в случае с чехами, а уж чешская армия была почище польской (так, во всяком случае, мне представляется).

[Ilik]

Гарантии и договор прибавили им уверенности и твердости. Это понятно и я об этом говорил выше. Но знаете почему я не думаю, что английская поддержка сыграла решающую роль? Еще ДО предоставления гарантий единственной уступкой, на которую соглашались поляки было объявление Данцига немецким городом, с сохранением, однако, прав польского меньшинства. И все.
Теперь что касается гонора. Это, между прочим, важный вопрос - вопрос менталитета. А менталитет влияет на принятие решений. Кроме того, поляки весьма высоко ставили свое государство в межвоенный период. Это была, по их мнению, весовая категория Италии. И неважно, что на самом деле Польша была слабее. Неважно потому, что польское руководство при принятии решений исходило из собственных оценок своей страны и ее соседей.
Ну а по чехам я тоже думаю, что они бы отбились, опираясь на свою систему укреплений. Военпром у них тогда был чуть ли не на германском уровне. Но Бенеш слабак - лишнее доказательство того, что если нет политической воли и решимости, то никакая армия или промышленность не помогут.

[thor]

Ага, вот чего-чего, а воли у поляков было чрезмерно, выше крыши, но хвтило ее всего на 3 дня, а потом все посыпалось с катастрофической быстротой. А Италия - у немцев по этому поводу был хороший анекдот о 20 дивизиях, необходимых для того, чтобы спасать Италию как союзника и 2-х, необходимых чтобы ее разбить как врага...

[Левенець]

Марионеткой - конечно, же, нет. Гоноровые панове раздулись до размеров быка, оставаясь при этом лягушкой.

Да.... а я вот читал о большом хвастливом медведе, который в 1941 году с заячьей прытью добежал от Белостока до Минска за рекордное время- с 22 июня до 28 июня.А ведь как похвалялся- война на чужой территории, малой кровью.

Но вот причина, по которой они раздулись до размеров быка? Расовое чуйство (типо мы, панове, а они - колбасники)? Английские гарантии (опять же - Лондон дал гарантии, и колбасники не полезут воевать, у них же все дома)

Как бы то ни было,но союзники все же объявили войну Германии.Кто же ожидал, что поляки так быстро сломаются?"Товарищи" тоже были уверены, что "враг не пройдет" и воевать будем на чужой территории, однако же драпали до Москвы вполне приличными темпами.Ежели бы СССР был размером с ту же Польшу или хотя с Францию, то война и закончилась бы в те же две недели.

Что то еще (фрейдистское)? Я склоняюсь к тому, что все же английские гарантии сыграли роковую роль. Сами по себе Рыдз-Смиглы и Бек вряд ли были такими уж идиотами, чтобы рассчитывать на то, что Польша сама по себе сможет устоять один на один против Германии, но вот в союзе с Британией и Францией - совсем другое дело. Во всяком случае, на поляков давления из Лондона не оказывали с тем, чтобы они уступили немцам, как это было в случае с чехами, а уж чешская армия была почище польской (так, во всяком случае, мне представляется).

Это у вас фрейдистское-скрытая ,на подсознании, нелюбовь к полякам, создавшим первое и последнее(средневековое) по настоящему великое славянское государство-Речь Посполитую( понимание на уровне подсознания о неполноценности России ,как славянского государства, на фоне славянской, по преимуществу, Речи Посполитой), и такое же отношение к "бриттам" и "лягушатникам" ,создавших великую западную цивилизацию, объедками и подачками со стола которой всегда пользовалась Россия( элементарная зависть, скрытая на подсознании, к более развитой цивилизации и маскирующаяся под некоторыми,якобы справедливыми претензиями, к зажравшемуся либерастическому Западу, и понимания, что до ее уровня "подняться с колен "невозможно и понятие 111 Рим просто миф)
И преклонение( тщательно скрываемое в глубинах подсознания, с боязнью обнаружить собственную неполноценность , по отношению к онным) перед немецким гением, который мог бросить вызов франко -британским либерастам
Так что у вас по Фрейду все правильно- именно поляки начали войну, прислушавшись к злокозненным либерастам, с поднимающейся с колен разбуженной Германией( даже лозунг ,о поднимающейся России с колен, и тот уперли из Веймарской Германии.Чистый Фрейд)

[NVP]

...
Попытка Англии и Франции купить у фюрера вечный мир за счет Чехословакии не удалась. Стало ясно, что Польша - следующая в очереди (литовскую Клайпеду не считаем). Что было делать западным странам? Поддержать давление рейха на Польшу, об отсутствии которого вы сожалеете? Но кто поручится, что после того, как Польша уступит (допустим) немцы не превратят ее в конце концов в свой протекторат по чехословацкому сценарию? И чья очередь наступит вслед за Польшей?
Поэтому весной 39-го года начался медленный поворот от мюнхенской политики соглашательства к политике сопротивления агрессии. Тут и известные гарантии, которые были даны Польше, и начало консультаций с СССР. С другой стороны, двери для соглашения с Германией англо-французы не закрывали. Все лето проходили разного рода встречи и консультации заинтересованных сторон.
Да и поляки не занимали однозначно твердолобую позицию. Еще в октябре 1938 г. они были готовы пересмотреть статут Данцига в более благоприятном для Германии смысле. Но немцев эта уступка не удовлетворила (Риббентроп И. с.123-124). А за месяц до начала войны маршал Рыдз-Смиглы вновь говорил о Данциге в примирительном духе:
и т. д. ...

Все тоньше...
-----------------

После того, как Гитлер прибрал Чехословакию, а Польша ухватила там свой "Тешинский кусок", возникла совершенно новая ситуация, в которой Поляки и немцы впервые нашли некое взаимное понимание и , взаимную выгоду ... Причем на фоне неуклонного падения авторитета Великобритании Франции.

Тут уместно вспомнить, что, вероятно, под историческим воздействием "Чуда на Висле", Европа видела в Польше значительную силу, превосходящую, качественно даже РККА...

Конечно в случае реализации разворота, к дружественной Германии, гордая Польша, вряд ли вот так сразу, унизилась бы до второстепенного положения в военном союзе с Германией и походе на восток, но тогда, с точки зрения Гитлера, это оказалось бы и не важно.

Главное, позиция Польши практически сразу же обеспечила бы восточную границу Германии, и тогда Гитлер, несомненно, получал очень хорошие возможности использовать это обстоятельство на западе, уходя от образа войны на 2 фронта...

А выяснения с Польшей в таком раскладе, оставались на потом...

После оглушительной оплеухи в Чехословакии, Чемберлен, как опытный игрок осознал, что с одной стороны ...

репутация Империи стремительно рушится, и через несколько месяцев союзники наперегонки побегут от Британии прочь, налаживать отношения с Берлином (как это сделала Румыния например),

а с другой ...,

что первой в этом процессе вероятнее всего окажется именно Польша, которая уже находится в шаге от начала процесса сближения с Германией .

И стремительно пошел, в общем, на авантюру, которая... неожиданно удалась.

В самый последний момент дав лестные и свиду заманчивые , но в то же время совершенно не реалистичные гарантии Польше. Которые, как ни странно, были поспешно и необдуманно поляками приняты...

Казалось бы, только что, дважды подряд, сдана Чехословакия... Какие у Польши шансы... Польша однако клюнула.

Т.о. на сцену между Германией и Польшей выкатилось яблоко раздора, и это конечно никакой не Данциг и ни что там еще, но именно союз Великобритании, Франции и Польши направленный, как всем ясно, против Германии...

Не реалистичность гарантий Чемберлена, была очевидна всем, кто хоть раз видел карту. За исключением поляков ...

Однако как бы то нибыло Гитлера нежданно обошли.
Но "долг платежом красен" и чуть позже Германия аналогичным образом оторвет СССР от Франции и Великобритании...

Летом же, учитывая вскрывшийся неразрешимый антогонизм Польши и СССР, Польша оказалась в роли одинокого козленка привязанного к березе в темном лесу...

Казалось бы, при том соединенном влиянии, которым обладала Великобритания и Франция в Польше. При той острой заинтересованности в сильных союзниках, Польшу не составило бы большого труда убедить в нереалистичности ее политики в вопросе ну например сотрудничества с СССР. Однако именно в этом направлении ничего, вообще ничего сделано небыло...

Польшу, ее союзники, оставили прибывать в блаженном неведении...

И с этого момента война Германии с Польшей стала вопросом ближайших месяцев.

А обеспечение своих восточных границ в дальнейшем, Германия стала искать и нашла в пакте с СССР. После чего уверенно разгромила Францию...

[Архивариус]

Короче, г-н Ковалёв в очередной раз доказал (на собственном примере), что высокий пост и учёная степень ума и честности человеку не добавляют!

Короче, этот полковник Ковалев - банальный плагиатор ...

Не знал, не знал. Но если этот Ковалёв передрал свою статью у Пыхалова, значится г-ну Пыхалову такая статья не добавляет ума.

...Так что на этом фоне вполне-таки СОСТОЯВШИХСЯ уступок, требования Гитлера к Польше были и в самом деле "вполне умеренными".
И полякам надо было либо их удовлетворять и становиться союзницей Германии (поскольку относительно перспектив англо-французской помощи и "гарантий" иллюзий у нормальных людей не оставалось)...

Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию. И т.д. и т.п. Благо территориальных претензий у Рейха к Польше было много. Гитлеру нужна была война на востоке, и он бы её получил при любом раскладе.

[NVP]

...Это у вас фрейдистское-скрытая ,на подсознании, нелюбовь к полякам, создавшим первое и последнее(средневековое) по настоящему великое славянское государство-Речь Посполитую( понимание на уровне подсознания о неполноценности России ,как славянского государства, на фоне славянской, по преимуществу, Речи Посполитой), и такое же отношение к "бриттам" и "лягушатникам" ,создавших великую западную цивилизацию, объедками и подачками со стола которой всегда пользовалась Россия( элементарная зависть, скрытая на подсознании, к более развитой цивилизации и маскирующаяся под некоторыми,якобы справедливыми претензиями, к зажравшемуся либерастическому Западу, и понимания, что до ее уровня "подняться с колен "невозможно и понятие 111 Рим просто миф)
И преклонение( тщательно скрываемое в глубинах подсознания, с боязнью обнаружить собственную неполноценность , по отношению к онным) перед немецким гением, который мог бросить вызов франко -британским либерастам ...

---------------------------------------
Ну чё, хорошо...
Молодец!
.....
За газ что-ли счет получил?

[NVP]

...Не знал, не знал. Но если этот Ковалёв передрал свою статью у Пыхалова, значится г-ну Пыхалову такая статья не добавляет ума.

Ну конечно - бред, кто бы не написал... Невозможно оспорить.

[Рус-Лох]

Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию.

А на карту смотрели? Силезия в ту пору и так была немецкой

И т.д. и т.п. Благо территориальных претензий у Рейха к Польше было много. Гитлеру нужна была война на востоке, и он бы её получил при любом раскладе.

Кто ж с этим спорит?
Но ... тут вопрос времени, знааете ли.
Если оттянуть (хотя бы и ценой Данцига и автострады) войну на месяц-другой (а то и полгода), то внешняя ситуация может и измениться...
Например - вместо Чемберлена появится Черчилль, который решит воевать с Германией всерьез...

[Рус-Лох]

...Не знал, не знал. Но если этот Ковалёв передрал свою статью у Пыхалова, значится г-ну Пыхалову такая статья не добавляет ума.

Ну конечно - бред, кто бы не написал... Невозможно оспорить.

В том-то и дело, что не бред...

[Левенець]

...Это у вас фрейдистское-скрытая ,на подсознании, нелюбовь к полякам, создавшим первое и последнее(средневековое) по настоящему великое славянское государство-Речь Посполитую( понимание на уровне подсознания о неполноценности России ,как славянского государства, на фоне славянской, по преимуществу, Речи Посполитой), и такое же отношение к "бриттам" и "лягушатникам" ,создавших великую западную цивилизацию, объедками и подачками со стола которой всегда пользовалась Россия( элементарная зависть, скрытая в подсознании, к более развитой цивилизации и маскирующаяся под некоторыми,якобы справедливыми претензиями, к зажравшемуся либерастическому Западу, и понимания, что до ее уровня "подняться с колен "невозможно и понятие 111 Рим просто миф)
И преклонение( тщательно скрываемое в глубинах подсознания, с боязнью обнаружить собственную неполноценность , по отношению к онным) перед немецким гением, который мог бросить вызов франко -британским либерастам ...

---------------------------------------
Ну чё, хорошо...
Молодец!
.....
За газ что-ли счет получил?

Это я товарищу Тору- его чевой- то на Фрейда потянуло.
За газ счет получил-10 грн.42 коп.( где то порядка 40 российских рублей).Оплатил, даже не поморщився при этом.Газпром,Кремль и Хромца при этом не вспоминал и неполиткорректных фраз в их сторону не произносил.

[Aristoteles]

За газ счет получил-10 грн.42 коп.( где то порядка 40 российских рублей).Оплатил, даже не поморщився при этом.Газпром,Кремль и Хромца при этом не вспоминал и неполиткорректных фраз в их сторону не произносил.

+5

А теперь внимательно наблюдайте, как Ющенко через месяц скажет, что Вы ничего не платили и нужно снова свеженьких банковских билетов нарисовать.

[thor]

Да.... а я вот читал о большом хвастливом медведе, который в 1941 году с заячьей прытью добежал от Белостока до Минска за рекордное время- с 22 июня до 28 июня.А ведь как похвалялся- война на чужой территории, малой кровью.

Ну что Вы, вельмишановний пане Левенець, медведь - он же и есть медведь, ему надо сначала,чтобы его сильно разозлили, потом он должен разгореться (желательно водкой и пляской под бабалайку, можно и под гармошку), а вот потом... И в порядке отговорки - у медведя были замечательные предшественники, вельми цивилизованные и правильные, ученые так сказать, не чета этому варварскому медведю. Не говоря о поляках, коих хватило на три дня, можно вспомнить о жабоедах, коих на неделю хватило, а просвещенных мореплавателей колбасники в хвост и гриву гоняли вообще всю войну... так что медведь - он и есть медведь, что с него взять. Но вот потом он как разошелся...

Как бы то ни было,но союзники все же объявили войну Германии.

Объявили, и что с того. Когда там они начали проявлять признаки шевеления? Какого числа? А когда началась мобилизация у тех же французов? А скоко дивизий имела налицо и могла отмобилизовать Британия, когда она давала гарантии Польше?

Кто же ожидал, что поляки так быстро сломаются?

Эт-точно. Однако ж это можно было списать на моральную и прочую неготовность. А вот как быть с жабоедами?

"Товарищи" тоже были уверены, что "враг не пройдет" и воевать будем на чужой территории, однако же драпали до Москвы вполне приличными темпами.Ежели бы СССР был размером с ту же Польшу или хотя с Францию, то война и закончилась бы в те же две недели.

Отсюда и вывод - если нет внешних признаков величия, то и не стоит надуваться до размеров быка, ежели изначально ты всего навсего лягушка... А у Франции оставались еще колонии и флот. защищавший их. Однако воли к власти у нее не было. Твари дрожащие...

Это у вас фрейдистское-скрытая ,на подсознании, нелюбовь к полякам, создавшим первое и последнее(средневековое) по настоящему великое славянское государство-Речь Посполитую( понимание на уровне подсознания о неполноценности России ,как славянского государства, на фоне славянской, по преимуществу, Речи Посполитой),

Старая пестня - типо москали не слаяне, а так, помесь финно-угров с татарами и прочими тюрками. А вот РП - это ж поляки+укры=сила. А первое по настоящему великое славянское средневековое государство - Киевская Русь, с которой Польше тогдашней было сложновато равняться...
И, честно скажу, мне, как клятом москалю, поляков любить не за что (не польский народ, естественно, а тех, кто им управлял и руководил) - от них ничего хорошего Русь не видела. А Ваша любовь к ним меня удивляет в еще большей степени, чем Вас моя нелюбовь к ним (опять таки фрейдизм - садомазохизм этакий, уж они моих предков-свидомих укров пороли-пороли, на кол сажали-сажали, в быдло обращали-обращали, а теперь вот, понимаешь, некому этим заняться, а не податься ли обратно в быдло ...)

и такое же отношение к "бриттам" и "лягушатникам" ,создавших великую западную цивилизацию

Они создали великую западную цивилизацию - не смешите мои подковы...

,

объедками и подачками со стола которой всегда пользовалась Россия

Вот, блин, где нам отрыгивается Петрушка... Ладно, пущай, за то не так обидно, все ж таки мы вместе с Вами из одного корытца хлебаем. Только мы пытаемся время от времени от него оторваться, сохраняя остатки чувства собственного достоинства, а вот у определенной части украинского "обчества" такое понятие напрочь отсутствует и хлебание объедков из господского корыта оно почитает за великое счастье...

( элементарная зависть, скрытая на подсознании, к более развитой цивилизации и маскирующаяся под некоторыми,якобы справедливыми претензиями, к зажравшемуся либерастическому Западу, и понимания, что до ее уровня "подняться с колен "невозможно и понятие 111 Рим просто миф)

Зависть - а к чему? К уровню "обжирания" ? Обожраться насмерть - это и есть счастье, к которому нужно стремиться? Странные у Вас, вельмишановний пане Левенець, представления о счастье и о том, чему нужно завидовать...

И преклонение( тщательно скрываемое в глубинах подсознания, с боязнью обнаружить собственную неполноценность , по отношению к онным) перед немецким гением, который мог бросить вызов франко -британским либерастам

Уж кому-кому, а нам по этому поводу испытывать комплекс неполноценности не зачем - как никак, а с кем пиндосы вкупе со всем остальным великим западным миром боролись полвека? Этот вызов почище был, чем вызов, брошенный либерастам немцами... так что, вельмишановний пане, не по адресу, не по адресу...

P.S. Кстати, а Украина там как, не с колен поднимается, очищаясь и избавляясь от савеццкаво прошлаво, или же предпочитает на брюхе из либерастической лоханки хлебать, потому что так удобнее (это самый убиййственный аргумент из разряда "Сам дурак" - )?

[Архивариус]

Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию.

А на карту смотрели? Силезия в ту пору и так была немецкой

Я-то смотрел, а вот смотрели ли Вы? Полагаю, что нет. Иначе бы знали, что в состав Польши до ВМВ входило Силезское воеводство.

Кто ж с этим спорит?
Но ... тут вопрос времени, знааете ли.
Если оттянуть (хотя бы и ценой Данцига и автострады) войну на месяц-другой (а то и полгода), то внешняя ситуация может и измениться...
Например - вместо Чемберлена появится Черчилль, который решит воевать с Германией всерьез...

А чего ему, Черчиллю, воевать с немчурой всерьёз в 1939-ом? Ну, в 1940-м понятно - немцы прищемили хвост гордым бриттам, вышвырнули их с континента, поставили Великобританию на грань поражения и Черчиллю ничего не оставалось, кроме как воевать по взрослому, несмотря на то, что это вело к гибели империи: ползать на брюхе перед дядей Сэмом, молить дядюшку Джо, лишь бы помогли.

[Рус-Лох]

Нет, это им ничего бы не дало. Отдали бы Даниг и позволили бы немцам построить экстерриториальную ж.д. и автомобильную магистрали, Гитлер потребовал бы у них польский коридор. Отдали бы польский коридор нацисты потребовали бы Силезию.

А на карту смотрели? Силезия в ту пору и так была немецкой

Я-то смотрел, а вот смотрели ли Вы? Полагаю, что нет. Иначе бы знали, что в состав Польши до ВМВ входило Силезское воеводство.

Придется ткнуть носом:



Зелененьким обозначена та часть Силезии, которая в 1918-1919 гг. досталась Польше.
А как там у ляхов какие воеводства назывались - то не суть важно.
Хоть Волынское

Если оттянуть (хотя бы и ценой Данцига и автострады) войну на месяц-другой (а то и полгода), то внешняя ситуация может и измениться...
Например - вместо Чемберлена появится Черчилль, который решит воевать с Германией всерьез...

А чего ему, Черчиллю, воевать с немчурой всерьёз в 1939-ом?

С того, что он Черчилль