Мародер Шолохов

[Андрей Чернов]

Должно ли понимать, что вы -- мертвый большевик? Или только усталый и сморщенный?
И знаете ли, господа Zdvij, vovap и Хромец, что у вас еще общего, кроме почетной красноты?
Вас всех (окромя thor'а) объединила полная анонимность. (Анкетки-то пустые...) Как точно охарактеризовал себя один из вас -- вы "мечтатели" и ваш адрес -- сплошное "отттуда".
Так и оставайтесь, пожалуйста, в этом самом "там". Ага?

[vovap]

Так и оставайтесь, пожалуйста, в этом самом "там". Ага?

Дак я и живу "там"

[Андрей Чернов]

Сочувствую.

[Хромец]

Господа и граждане, красные!
Ну, конечно, вы правы.
Да, это не только и не столько литературоведческий спор. (Иначе я вел бы его в «Пушкинском доме» или в ИМЛИ.)

Ну вот и отлично,надо же ,наконец,начать называть вещи своими именами,если спор были бы литературоведческим,тогда да,вам ,мосье Чернов,в Пушкинский дом или ИМЛИ,если,конечно,вас оттуда не погонят по одному месту мешалкой.А вы пришли на исторический форум с определенной целью,разворачиваете сомнительные теории,причем не свои,ясно что не для того,чтобы просветить нас по части литературы.

Ошибаетесь вы, однако, в одном: задачи потоптаться на трупе коммунистической идеи у нас нет. (Померла, так померла.)

Потоптаться,вытереть ноги-почему нет? Это в вполне в духе демобщественности,лишенной собственных ,а не заимствованных идей,что вы собственно так ярко и демонстрируете.
Трупа,столь вожделенного вам нет,вот беда.

Под «мы» скромно подразумеваю ту Россию, которая вашими духовными отцами была попрана – Россию автора «Слова о полку Игореве» и Даниила Заточника, Пушкина, Рылеева, Лермонтова, Толстого, Достоевского, Федора Крюкова, Александра Боде, Столыпина, Осипа Мандельштама, Бориса Пастернака, Окуджавы, Галича, Высоцкого, Дмитрия Лихачева.

Вот, молодец,назвали своих духовных отцов,не мало не смущаясь,что некоторые из них после ваших экзерциссов не стали бы ы вами и здороваться.
Такая эклектика (по персоналиям) вполне в духе нашей демобщественности,лишенной собственных духовных и нравственных ориентиров.Что общего у Окуджавы с Пушкиным? Да ничего,но рецепт демпохлебки известен,катай-валяй было бы горячо,а вкус какой-нибудь верно и выйдет.Только питайтесь этой похлебкой сами,нам наши желудки дороги.

Это Россия моего покойного отца-фронтовика, командовавшего взводом и раненого под Сталинградом в Сальских степях, и его не вернувшихся с фронта ребят, веривших в коммунистическую идею, но погибших в восемнадцать и двадцать за родину.

Вы уверены,останься они живы,что их бы порадовали нынешние ваши экскапады?

Здесь люди разных веков и разных политических убеждений, но для меня это одна Россия, в которой, кстати нет места Путину, Лимонову или Матвиенке.

Книга "Васисуалий Лоханкин и трагедия русской революции " была задумана задолго до вашего появления на свет.И нельзя сказать,что мыслящая общественность ожидала ее появления на свет с большим нетерпением.

А вы – другая. Во всяком случае вы пытаетесь себя позиционировать себя в той, другой. Это Россия Петров Бориславичей и Олегов Гориславичей, всех мастей Лже-Дмитриев, Иванов Грозных, Николаев Палкиных, Нечаевых, Ленино-сталиных, Троцких, Лебедевых-Кумачей, Шолоховых, Феликсов Кузнецовых.

Опять набор имен.Что общего между Феликсом Кузнецовым и Иваном Грозным?

Это (для меня) Россия бесов и мародеров.

"Так ты не демон?....Ой,не лги царю,ой не лги...."(С)

Только эта грань проходит не по политике и идеологии – она в нравственной плоскости. И приверженец «белой» идеи может стать бесом, а атеист-комсомолец -- святым. Как диссидент и борец за свободу может оказаться чудовищем.

Сущая правда.Именно чудовищем.Вообще же всех имеет право сущить только Бог.Еще Шекспир (в уважительном переводе) подметил:"я-это я,а вы грехи мои по своему равняете примеру,но,может быть ,я - прям,а у судьи неправого в руках кривая мера..."

Только гениального ленинградского поэта Олега Григорьева они все равно скоро сведут в могилу. Тихо сведут, не повторяя своих ошибок с Бродским и Синявским.

"Кто кончит жизнь трагически,тот истинный поэт..."(С)

Как вам известно, есть такой физический закон – Ломоносова-Лавуазье. Распространяется он и на сферу культуры, в том числе на литературу.
По этому закону в XVIII веке Иоиль Быковский не мог подделать «Слова о полку Игореве» (и никто не мог), Шолохов в XX столетии не мог написать «Тихий Дон»

Повторение утверждения не увеличивает его убеждающую силу.Но ,согласно законам информационной войны,чем чудовищнее ложь,тем легче ее внедрить в сознание обывателя.
Причем только тут бедные Ломоносов и Лавуазье?

То, что исходя из вышеупомянутого закона, Шолохов не писал (ТД) не означает, что не надо терять время и доказывать, почему именно.
Ваши же реплики – те же, что и у изобретателей вечного двигателя («Ну а сейчас они мне скажут, что вечных двигателей не бывает!»)
Правильно, не бывает.

Нет,вот вы как раз сейчас похожи на одного из шукшинских "чудиков"-Моню,который таки думал,что вечный двигатель можно изобрести и сделал это за одну ночь.

Я благодарен вам за ссылки и за то, что вы не срываетесь в истерику.
Хотя сегодня времена в нашей стране те еще, время истерик действительно прошло.

А чего истерить -то? Товарищ не понимает...Совершенно не повод тратить драгоценные нервные клетки.

Итак, в чем же моя (и таких как я) задача?
Она, не сочтите пафос за гордыню, определена сыновним долгом вернуть России память о ее, растоптанных мародерами, великих сыновьях.

Задача интересная,я бы сказал мессианская.Если быть по-научному строгим,неплохо бы для начала перестать называть великих русских писателей и поэтов мародерами...

[Андрей Чернов]

Ворон, спутник мародера,
Каркает: "Держите вора!"
Гордо, победительно,
По-сталински бдительно!

Всем спасибо. А Хромцу -- еще и за повод к частушке.

[Хромец]

Ворон, спутник мародера,
Каркает: "Держите вора!"
Гордо, победительно,
По-сталински бдительно!

Всем спасибо. А Хромцу -- еще и за повод к частушке.

Отвечу вам известной эпиграммой,не потерявшей актуальности:


О ты, кого поэзия изгнала,
Кто в нашей прозе места не нашел,
Ты слышишь крик поэта Марциала:
"Разбой! Грабеж! Меня он перевел...."

И вам не болеть....

[Андрей Чернов]

Спасибо, Хромец. Уважили.
Вот вам несколько риторических вопросов напоследок нашего высокоученого диспута:
Соединение Пушкина и Окуджавы в одном ряду для вас -- эклектика?
А теперь (мало вам пустого вашего "профиля") и за Бёрнса с Маршаком укрылись?
Да не перевел я вас -- вывел.
У Пушкина и Окуджавы есть про вас (не лично, но как раз про вас) несколько замечательных текстов. (Жаль, что вы с ними никогда не ознакомитесь.)
Ладно, я товарищ, который не понимает политической обстановки. Или просто враг и засланец в ваш СОСО-листический (от детского грузинского имени "Сосо") концлагель. Только почему я с открытым лицом и именем, и аргуметы у меня свои? И, читая текст ТД, я делаю свои сопоставления и свои выводы.
А вы на каком основании защищаете Ш., истинно великого в своем ремесле (не неписательском)? На том, что добрые люди изнасиловали в вашем детстве вашу душу и в школе научили, как правильно на этот счет отвечать, если кто спросит? Вы как некая известная спецслужба присваиваете себе статус нечистой силы (ее вроде и нет, а все видит и все знает, даже помыслы) и укрываетесь за одним из ников хромого беса.
Вы вообще-то сами от себя, а не от товарища Сатанаила (анаграмма этого славного имени и была присвоена себе одним семинаристом-недоучкой из Гори), говорить умеете?
Если да -- пишите.
Если нет -- лично с вами полемику закрываю.
До встречи в ИМЛИ и Пушкинском Доме. (Там сосо-листических сатанаильчиков и впрямь пока еще под завязку, хотя с каждым годом и все меньше: реликтовая порода.)

[thor]

Господа (и, разумеется, граждане, поскольку написание «г-н» читается и так)!
Господа и граждане, красные!
Ну, конечно, вы правы.
Да, это не только и не столько литературоведческий спор. (Иначе я вел бы его в «Пушкинском доме» или в ИМЛИ.)
Ошибаетесь вы, однако, в одном: задачи потоптаться на трупе коммунистической идеи у нас нет. (Померла, так померла.) Под «мы» скромно подразумеваю ту Россию, которая вашими духовными отцами была попрана

Вот именно, что дискуссия из чисто литературоведческой переведена плавно в политическую плоскость. И чем тогда вы лучше, предположим, того же Т.Д. Лысенко (то же бы большой умелец переводить научные дискуссии и политическую плоскость и ликвидировать своих оппонентов по принципу - есть человек, есть проблема, нет человека, нет проблемы)? И вы после этого рассчитываете оставаться обективным и искать истину? Так в таком случае она здесь даже и близко не ночевала! Я уже писал выше, что это не наш метод - заранее объявить кого-то виновным и потом уже подыскать нужные доказательства. Ничего не напоминает из столь проклинаемого Вами советского прошлого. У меня возникают весьма богатые ассоциации. И Вы считаете себя демократом? Извините-подвиньтесь, но Вы такой же "большевик". как и проклинаемые Вами Ленин и Сталин, и считать вас ученым, для которого нет ничего важнее истины я никак не могу! Не навоевались, желаете перевоевать Гражданскую и изменить историю - не выйдет, она состоялась и она есть такая. какая она есть! Любить или не любить ее - это уже Ваши личные проблемы, и не стоит выплескивать их здесь.
Потоптаться на коммунистической идее - что ж, можете это сделать. Однако как был Карл Маркс и Ленин со Сталиным гигантами, так они и останутся. А мы - кто вспомнит о нас, кроме наших детей и внуков, через 10 или более лет после нашей смерти. Идеи - они не умирают, и я полагаю, что марксизм еще ожидает в нашей стране Ренессанс (чтобы сделать такой вывод - много ума не нужно, нужно немного знать историю и уметь анализировать события современности). Так что слухи о смерти коммунизма несколько преувеличены.
А что касается России - то у нас, очевидно. и в самом деле разные России. Ваша Россия- Россия лжедмитриев, чаадаевых, засуличей. керенских, власовых, бухариных, солженицыных (имя то какое многоговорящее), сахаровых, окуждав, чубайсов, бурбулисов, собчаков и прочей ..... (бумага, конечно все стерпит, но все таки лучше умолчим в этиом месте), которая к нашей Великой России никакого отношения не имеет. Жестко и грубо сказано - но, извините, не я начинал эту войну...
P.S. А для филолога и литературоведа ставить на одну доску Пушкина и Окуджаву по меньшей мере странно...

[Хромец]

Спасибо, Хромец. Уважили.

Счастлив,что вы себя узнали...А то ведь,как написал один умный англичанин "Сатира-род зеркала,в котором каждый узнает любое изображение,кроме своего собственного..."

Соединение Пушкина и Окуджавы в одном ряду для вас -- эклектика?

Удивительно что для вас-человека претендующего на некоторую образованность-это не так.

А теперь (мало вам пустого вашего "профиля") и за Бёрнса с Маршаком укрылись?

По поводу моего пустого профиля...Если не сообщаю о себе сведений,значит не считаю нужным.
На Бернса с Маршаком я не укрывался,просто не люблю,когда с претензией на оригинальность курочат классиков.По-моему эпиграмма в тему.Вы ведь тоже так считаете...

У Пушкина и Окуджавы есть про вас (не лично, но как раз про вас) несколько замечательных текстов. (Жаль, что вы с ними никогда не ознакомитесь.)

С Окуджавой точно не ознакомлюсь...На дух таких "поэтов" не переношу.

Ладно, я товарищ, который не понимает политической обстановки. Или просто враг и засланец в ваш СОСО-листический (от детского грузинского имени "Сосо") концлагель. Только почему я с открытым лицом и именем, и аргуметы у меня свои? И, читая текст ТД, я делаю свои сопоставления и свои выводы.
А вы на каком основании защищаете Ш., истинно великого в своем ремесле (не неписательском)?

Да если б вы просто заблуждались...Боюсь,что дело запушено...Иначе б не было смысла ворощить старую тухлую песню,затянутую почти тридцать лет назад.Да еще и подавать это как непростывшую новость.
Я защищаю Шолохова на том основании (даже не именно я,поскольку
я не литературовед) что у признанного,великого писателя,пользуясь тем,что он не может ответить,кое-кто пытается отнять дело всей жизни.И ведь понимают,что не отнимут,так хоть хотят дерьмом измазать....А меня папа с мамой учили всегда вступаться за правду.Мотив понятен?
Очень мне такие господа напоминают один забавный стишок:

На днях в газете ,,Правда”, под рубрикой <Их Нравы>
Была статья большая, про совесть и про честь
Ща расскажу по быстрому, кто не успел прочесть.
Короче, в Пермской области, на станции <Березники>,
Сознательные граждане поймали хиппаря,
Зачем он нужен, хрен бы сним,
расквасить морду в дребезги,
Но был он в отделение доставлен, и не зря.
А там вопросы разные, на что живешь, где учишся,
Родители на пенсии, сестра есть или брат?
Да сумку то проверили а в ней фотоаппарат.
Начальник отделения смекнул что дело тонкое,
И быстренько записочку в районный КГБ,
Мол, так и так, задержанный, при нем две фотопленки,
На этих фотопленках обьект секретный <Б>.
И завертелась мельница, с каким ты шел заданием?
Допросы, ставки очные все ночи напролет,
Девизией омоновцев оцеплено все здание,
Короче меры приняты, теперь не убегет.
В веселом сером доме, на площади Лубянской,
В просторном кабинете с решеткой на окне,
Сидит Самойлов Игорь-шпион американский,
Он вред непоправимый нанес родной стране.
Пиши пароли, явки-твердит усталый опер,
Не в кайф ему с похмелья, сидеть в такой жаре,
А Игорь вскинет голову:,, Вот наши будут в городе,
Висеть вам вдоль Садового, на каждом фонаре”.
А действовал он хитро,штаны напялит рваные,
И ходит по Сибире,вынюхивает б..дь,
Нальет стакан лесничему:,, Дед,где рудник урановый?”
А тот махнет рукою:,, Да вон в лесу стаять”
Иль вот еще бывало,как-будто бы случайно
Под вечер, забредет он в военный городок
А повариха дура его напоит чаем,
Пойдет вздыхать да охать: ,, Да чей же ты сынок? “
И тут он начнет ей впаривать: ,, Да сирота я тетенька,
Один как в поле сосенка, все бьют кому не лень,
А тут смотрю военные, танкисты или летчики? “
Она ему : ,, Танкисты, чайку т себе подлей”
И как где чего услышит , сейчас шифровку пишит,
И где какие части, и где какой завод
Проявит фотопленку и ценной бандеролью
В Канадское посольство немедля отошлет.
Ну значит суть до дело, ну что то суд заело,
Судья из кожи лезла, судья его стыдит:
,,Как мог ты стать предателем,ведь Ельцин, демократия,
Не ужто за Россию душа-то не болит,
Страна стоит в развале,ну что молчишь как пень?
Небось в <Национале> обедал каждый день,
Котлеты ел из стерляди, селедку <Иваси>,
За сколько фунтов стерлингов ты продавал Россию?”
И кстати выясняется, за сведения добытые,
Самойлов ни жевачку, ни доллары не брал,
Он враг идейный, классовый, он контра не добитая
На вашу демократию, я говорит ,наклал.
И все что касается ваших процессов,
То класть мы хотели на ваши процессы.
А все что касается ваших прогрессов,
То класть мы хотели на ваши прогрессы.
А больше я вам ничего не скажу,
А самим вам , проклятым,
Во век не догадаться.

ote]Вы вообще-то сами от себя, а не от товарища Сатанаила (анаграмма этого славного имени и была присвоена себе одним семинаристом-недоучкой из Гори), говорить умеете?

Я лично от своего имени с вами и беседую.

До встречи в ИМЛИ и Пушкинском Доме. (Там сосо-листических сатанаильчиков и впрямь пока еще под завязку, хотя с каждым годом и все меньше: реликтовая порода.)

Наклеивание ярлыков-это такой способ подменить отсутствующие аргументы?Приемчики не новые:
1.Попытка описать данное действие иным способом,которое носит более благоприятный характер (для дем.сил.Прим.мое)
2.Попытка перевести акцент на другое действие,при этом общественное внимание уводится в сторону.
3.Попытка акцентировать негатив противника (по принципу "сам дурак")
4.Уничтожение исходной информации путем введения ее суррогатных заменителей,при том что они априорно считаются более истинными.
(из Г.Почепцова "Информационные войны")
Старо как мир.
Только какое это все имеет отношение к литературе?

[Zdvij]

И знаете ли, господа Zdvij, vovap и Хромец, что у вас еще общего, кроме почетной красноты? Вас всех (окромя thor'а) объединила полная анонимность. (Анкетки-то пустые...) Как точно охарактеризовал себя один из вас - вы "мечтатели" и ваш адрес - сплошное "отттуда"."

Можете считать меня кем угодно. На форумах, в отличие от учреждений, необязательно заполнять анкеты.

[DimM]

Ну вот пошла разборка.
Кто, да что...
Стишок про хиппаря хорош. Смешно, но вот идейные противники они скорее не хиппы (те как раз против собственности были,вообще), а несколько наоборот, но это уже детали.
Если уж действительно выяснять вопрос авторства (хотя он лично мне безразличен) не самой плохой книжки, то наверное стоит для начала предложить гипотезу, затем проверить ее эксперементально и сделать вывод. Поскольку речь идет о математической статистике и "мелиорации функционально семантических полей" )), то должны явно использоваться математические методы и быть предложен критерий оценки на уровне гипотезы и соответственно сделан вывод соответствия частей гипотезы истине. Так же возникает вопрос о необходимых и достаточных доказательствах и учете рисков системной ошибки.
Так что если переводить все в научную плоскость, то сначала пожалуйста гипотезу с учетом всех факторов и методов доказательства. Затем если предложенные варианты доказательств извлеченные с помощью понятных и описанных в литературе методик будут признаны необходимыми и достаточными стоит провести сам эксперимент. Ну и проверить его на соответствие гипотезе. При стопроцентном совпадении необходимых и достаточных условий гипотеза может считеться фактом. Не ранее. А вот объявлять заранее что Шолохов — мародер как-то не научно.
Опять же вспомните К.И.Чуковского и его книжечку "Высокое искусство" где он прошелся по преводчикам и переводам. Даже если считать произведение Шолохова "переводом", то по крайней мере не бесталанным и имеющим самостоятельную ценность вне зависимости от ценности "оригинала". Так что ждем-с гипотезы и предложений по ее проверке.

[Analogopotom]

Ну вот пошла разборка.
Кто, да что...

Нет, DimM, здесь идет конкретная разборка "наши - ваши".
Помнится, когда в последний раз начали выяснять этот вопрос - государство развалилось.

[Андрей Чернов]

Итак, все высказались. И потому продолжим.
Непринадлежность Восьмой части тому, кто писал роман до того, обнаруживается путем рутинной очной ставки текстов. Приглашаю на пир духа.
Прошу отгадать, где оригинал, а где подлинник:

1). Вышла Дуняшка в отца: приземистая собой, смуглая. Пятнадцатая весна минула, не округлив тонкой угловатой ее фигуры. Была в ней смесь, жалкая и наивная, детства и расцветающей юности, крепли и заметно выпирали под кофтенкой небольшие, с кулак, груди, раздавалась в плечах; а в длинных чуть косых разрезах глаз все те же застенчивые и озорные искрились черные, в синеве белков миндалины.
ТД. 1 кн. Часть 3; I
2). Ретивым хозяином оказался Мишка. Несмотря на болезнь, он работал не покладая рук. В любом деле ему помогала Дуняшка. За недолгие дни замужней жизни она заметно похорошела и как будто раздалась в плечах и бедрах. Что-то новое появилось в выражении ее глаз, в походке, даже в манере поправлять волосы. Исчезли ранее свойственные ей неловкая угловатость движений, ребяческая размашистость и живость.
ТД. 4 кн. Часть 8; III

Что должен был делать с девушкой «ретивый хозяин», чтобы за несколько дней после свадьбы она как будто раздалась даже в плечах? Нет, не то, что вы с доктором Фрейдом подумали. Подскажу: сделать кальку с ее взросления (из первого тома), созданного другим автором. Списать, не поняв комизма собственного текста.

Точно так в той же части выздоровленье после тифа Аксиньи в первой главе Восьмой части до курьеза списано с выздоровления Григория (Седьмая часть). Не стану грузить цитатами – кто захочет, сам найдет и сравнит.

Еще цитата из той же Восьмой части (XIV):

Жили кое-как: питались скудными харчишками, которые по ночам доставлял им на лодке двоюродный брат Фомина, ели впроголодь, зато спали вволю, подложив под головы седельные подушки.
Ели впроголодь – это графоманская контаминация выражений «жили впроголодь» и «ели впрок» может и впрямь быть признана классикой жанра. Очень распространенная ошибка всех малограмотных (и не только чоновских продкомиссаров с четырьми классами образования): это как «не играет значения» или «имеет роль».

Но особенно хорошо, конечно, вот это:
Лошади поворачивались к ветру спиной (!)…
ТД. Кн.4, Восьмая часть; XIII
Представили, как это?

Заметим: ничего подобного до этой злополучной Восьмой части мы не встречаем.
Может, редакторы спешили?
Отнюдь. У них было более десяти лет после выхода второго тома.
Гипотетическое, но логическое объяснение: изложение событий Восьмой части красть было не у кого (то ли умерший от тифа, то ли погибший в начале 1920-го Крюков просто не мог их описать).
Продолжение следует.

[Андрей Чернов]

Тему ущербных параллелей можно продолжить...

[vovap]

Ели впроголодь – это графоманская контаминация выражений «жили впроголодь» и «ели впрок» может и впрямь быть признана классикой жанра. Очень распространенная ошибка всех малограмотных (и не только чоновских продкомиссаров с четырьми классами образования): это как «не играет значения» или «имеет роль».

Если б Вы редактировали "Тихий Дон" - то таки да, осталась бы большая книга провинциального писателя Крюкова.
Вы явно не понимаете, какие смешные вещи говорите