О книгах по истории ВОВ (из темы "Самый длинный день...

[Юлли]

Мы не обязаны принимать версию А. Никитина о причинах появления опричнины, но должны осознавать, что на сегодня это единственное непротиворечивое, гармоничное объяснение.

.. а какая у него версия?..

[Янус]

Вам напрасно видится некая дикая орда, дружно и согласованно ломающая стены "правильной истории". Нет, каждый самовыражается наособицу.

Да пусть самоутверждается. Но знает своё место.

Вы, естественно, не читали книгу Бейджента, Ли и Линкольна "Святая Кровь и Святой Грааль" (по ее канве написан нашумевший детектив "Код да Винчи"). Это типичный пример варианта событий.

Я не смог её прочитать. То ли авторы настолько косноязычны, то ли переводчики дерьмовые, но то, что вышло на русском, невозможно читать.
Кстати, и суд доказал, что Дэн Браун "не воровал" идей Б, Л и Л. Я просто констатирую. Мне эта история сейчас малоинтересна.

История полна загадок. Чем глубже в века, тем загадок больше.
Мы не обязаны принимать версию А. Никитина о причинах появления опричнины, но должны осознавать, что на сегодня это единственное непротиворечивое, гармоничное объяснение. Но мы почему-то принимаем "идеологический" вариант, где не понятно ни черта.

Я с ней не знаком. Присоединяюсь к вопросу Юлли.

Не надейтесь. Даже я уже не успеваю прочитывать всё попадающее в руки. А попадает не каждая книжка, и не каждая тема меня интересует.

Вы невнимательны. Я говорил про волну безвкусия, безталанности, безкультурия и пошлости.

[Потребитель]

Я с ней не знаком. Присоединяюсь к вопросу Юлли.

К сожалению, поиск Google ничего не дал.
Книга А. Никитина называется "Точка зрения" (М., 1985), состоит из трех частей: о Биармии, о "Слове" и третья - "Государев обиход" (опричнина).

По версии автора, опричники искали, чтобы уничтожить, законного наследника престола - Георгия Васильевича, сына Соломонии Сабуровой. По выполнении задачи были распущены, а слишком много знавшие из них - ликвидированы.
Текст просто прелесть, особенно женщины млеют.

Вы невнимательны. Я говорил про волну безвкусия, безталанности, безкультурия и пошлости.

Мерси за комплиман! (С)
А то я уже, было, подумал, что Вы мой круг чтения ни в грош не ставите.

[Юлли]

По версии автора, опричники искали, чтобы уничтожить, законного наследника престола - Георгия Васильевича, сына Соломонии Сабуровой. По выполнении задачи были распущены, а слишком много знавшие из них - ликвидированы.
Текст просто прелесть, особенно женщины млеют.

.. а историки, наверное, в обмороки падают после прочтения..

[Потребитель]

.. а историки, наверное, в обмороки падают после прочтения...

Возможно, однако возразить никто пока не осмелился. Там по фактажу придраться не к чему.

Официальная история выдает совершенно "несъедобный" вариант, который в упрощенном виде "скармливается" школьникам как абсолютная истина. Чистейшая идеология, промывание мозгов.
От этого почему-то в обморок не падают, наоборот - ученые степени и звания получают.

Историки по штатному расписанию налетают на тех альтернативщиков, кто по неосторожности или запальчивости ошибок вначале напорол (Резун, Фоменко). Теперь Резун может безупречные книги писать - все равно ему в нос будут тыкать "автострадные" танки из "Ледокола".

"Хронотронщики" давно превзошли Фоменко по количеству книг и остроте гипотез. И что, кто-то из "академиков" вякнул? Молчат в тряпочку, ибо сказать по существу нечего, а "блохи" не ловятся, нету "блох". Хотя эти ребята иной раз и фоменковские примеры приводят, но такие, где не возразишь, не прицепишься к неточности.

[thor]

Г-да спорщики, а не кажется ли Вам, что дискуссия нсколько уклонилась в сторону от главной темы разговора - ""22 июня 1941 г. - самый длинный день в году". Может, стоит данную проблему, которая есть оффтоп, вынести в отдельную тему?

[thor]

Не могу согласится с Вашей методикой "лепить" теории лишь после изучения и т.д. фактов. Вы не написали "всех", но на практике получается именно так: историки тонут в фактах, обсуждают и уточняют их друг с другом, а конечного продукта не "лепят".

С моей точки зрения, правильнее сразу "слепить теорию", а потом уже уточнять ее, привлекая и факты, и логику, и знания и методы других наук и профессий.

А это уже, извините, не наука, а религия. Ибо если я , предположим, слеплю, как Вы изволите выражаться, теорию, а потом буду подбирать под нее факты, то это как раз и будет самая натуральная фальсификация (ведь если есть факты, что не укладываются в мою "слепленную" теорию, то я буду их отбрасывать, и где же тогда истина?). Насколько я понял. вам в принципе неясен механизм научного поиска и верификации полученного знания.

[thor]

"Плотину" вот-вот прорвет. Неужели Вы этого не чувствуете, уважаемый Янус?

Не почувствовать трудно. Однако, судя по запаху, прорвет не плотину, а переполненный канализационный отстойник...

Вот-вот. Вся проблема в том, что историки, прежде чем что-что сказать, должны все детально обдумать, посидеть не один месяц (а то и год) в библиотеках и архивах, проработать историографию вопроса, разобраться в хитросплетениях того, что было раньше, обкатать полученную версию среди специалистов, и только потом написать что-либо монументальное. А г-дам "неформалам" такое чуждо в принципе - их интересует конкретное бабло здесь и сейчас, а для этого многомесячные или многолетние корпения в библиотеках и архивах не то что не нужно - оно противопоказано. Служенье музам не терпит суеты, а вот Маммоне - как раз наоборот, ведь время - это деньги, и если я не успею издать свой бред первым на потребу потребителям (известно, что пипл хавает все, а что погорячее - с особым удовольствием, а пряности хоршо отбивают вкус и запах тухлятины), то меня опередят. и я останусь без "капусты", а это не есть хорошо.

[thor]

[quote="Потребитель"]"Хронотронщики" давно превзошли Фоменко по количеству книг и остроте гипотез.


Да н гипотезы это, а измышления, вырывание из контекста и произвольное истолкование темных мест, коих в источниках предостаточно. Никакой т.н. "альтернативной" истории в принципе быть не может (если не считать таковой то, что могло бы быть, но в силу определенных причин не реализовалось), а есть стремление нечистых на руку писак срубить бабок по быстрому, пока есть спрос. А спрос обуславливается общим кризисом исторического сознания в обществе (как следствие интенсивного промывания мозгов пиплу с целью доказать, что вся история России есть черное пятно, неправильность, вывихнутость и отклонение от единственного верного западного пути развития) и вакуумом. возникшим на месте рухнувшего исторического материализма...

[Потребитель]

Уважаемый Тор, абсолютно согласен с Вами в том, что мы здесь офф-топ развели.
Правильнее начать специальную ветку.
На некоторых форумах модеры сами отрезают кусок обсуждения, где зародилась иная тема, и переносят его куда надо под новым названием.

Тем не менее, раз уж всё идет так, как идет, позволю себе возразить на Ваши последние посты.

Все три поста являют собой пример недобросовестной дискуссии, какие только и умеют вести историки по штатному расписанию с энтузиастами-альтернативщиками. Чуть-чуть (иногда и не чуть-чуть) сместить акценты, набросить себе мяч на удар – и «гасить».

Вот Вы заявляете якобы в ответ на мой тезис: «…если я, предположим, слеплю, как Вы изволите выражаться, теорию, а потом буду подбирать под нее факты, то это как раз и будет самая натуральная фальсификация…»
А вот мой тезис, так сказать, в натуре: «правильнее сразу "слепить теорию", а потом уже уточнять ее, привлекая и факты, и логику, и знания и методы других наук и профессий».

Что Вы передернули, в чем сместили акцент? Совершеннейший «пустячок»: я утверждал, что теорию требуется уточнять фактами и пр., а Вы – что под теорию подбирают факты, а это, конечно, клеймится как фальсификация.

Зачем Вы передергиваете? Не вижу другой цели, кроме как оправдать многолетнее ничегонеделание официальных историков. Якобы они факты проверяют и перепроверяют, из-за чего им просто некогда выдавать потребителям готовый продукт.

Уф! Два других поста оставляю без комментариев. Если хотите, могу добавить и по ним.

[thor]

Длинный пост требует и длинного ответа, однако буду краток.
Да, я профессионал, и всегда выступал и бду выступать за то, чтобы пироги пек пирожник, а сапоги тачал сапожник, а не наоборот. Если к Вам, уважаемый Потребитель, домой придет сантехник-любитель-альтернативщик ставить трубы и пр. сантехнику, то Вы будете только за - ведь он же поставит их Вам по альтернативной технологии, более увлекательно? Почему у нас в стране очень и очень многие считают, что в истории, как и в сельском хозяйстве и в военном деле разбираются все - и вот все, кому не лень, лезут туда поучать профессионалов, как надо и как не надо писать историю.
Ладно, это я снова развел бодягу в пользу бедных. Так вот, возвращаясь еще рах к проблеме сотворения новых теорий. Я еще раз подчеркиваю и настаиваю на том, что теория не рождается спонтанно, на основании двух-трех выдернутых из контекста фактиков, которые якобы де н укладываются в общую парадигму. Теория рождается именно так, как я написал, и не иначе, а Ваш вариант (хотя Вы будете на меня, возможно и обижаться) есть ничто иное как фальсификация, пусть даже и непреднамеренная. Не волнуйтесь - контекст Вашего пассажа о "слеплении" я почувствовал сразу и мне не нужно было все это расшифровывать, равно как и обвинять меня в передергивании. Такая теория, какую вы предполагаете создать методом "слепливания". как и требует не уточнения, а подбора фактов для ее подтверждения. В любом случае мы имеем здесь дело не с научной, а с религиозной теорией, а это, согласитесь, несколько разные вещи.
Остальное я оставлю без комментариев., ибо есть чтиво, а есть вечные ценности. Чтиво создается здесь и сейчас, а вечные ценности требуют и соответствующего к ним отношения. Не думаю, что, к примеру, Соловьев, создавая свой "Историю", работал на потребу пиплу и старался "слепить" ее побыстрее, чтобы обнадежить оный пипл...
И снова и снова еще раз подчеркну - кризис отечественной исторической науки есть отражение общего кризиса российского общества.

[Потребитель]

Я еще раз подчеркиваю и настаиваю на том, что теория не рождается спонтанно, на основании двух-трех выдернутых из контекста фактиков, которые якобы де не укладываются в общую парадигму...Такая теория, какую вы предполагаете создать методом "слепливания". как раз и требует не уточнения, а подбора фактов для ее подтверждения.

Мы, наконец-то, выходим на "конструктив", т.е. выявляем суть обоюдных и совершенно одинаковых претензий традиционалистов к альтернативщикам и наоборот.

Каждая сторона считает, что оппоненты сортируют и подгоняют факты под заданную наперед концепцию.

Но есть же и третья сторона - потребители, которую представляет ваш покорный слуга.

Альтернативщики обязательно учитывают наличие потребителя, тут Вы правы. Форма изложения, язык, стиль, если угодно, жанр - всё для потребителя. Почему Фоменко не пишет один? Он пытался - это невозможно читать, он, оказывается, зануда, никакой легкости слога. Поэтому тандем Носовский-Фоменко.

Однако у альтернативщиков есть еще мотив, творческий: они пытаются составить, пусть слепить, концепцию, которая учитывала бы ВСЕ известные по теме факты и была бы логичной, непротиворечивой. Такая задача сама по себе очень интересна, напоминает детективное расследование.

Ничего подобного я, как потребитель, не наблюдаю у историков по штатному расписанию. Они бескрылы, скучны, с логикой не дружат, потребитель их не интересует. Пишут друг для друга и друг друга оценивают.
Ясно, что альтернативщики для них - кость в горле.

[Янус]

Потребитель
Я, как традик, скажу. Мне плевать на такого потребителя. Это всё равно что филолог будет зарабатывать деньги литературой уровня Донцовой-Дашковой (впрочем, кажется, они обе и есть филологи). Причём, это не высокомерие. Это уважение к истории и к вдумчивому читателю. Настоящие историки не пишут книги для желающих отдохнуть мозгами. Им это не интересно. История как размышление, как постоянная работа мозга - это и есть настоящая история.
Скажу честно, мало моих коллег умеют донести красоту и противоречивость истории до массовой аудитории. Однако есть и такие, которые умеют. Если Вам они не известны, это проблема Вашей библиотеки и Вашей осведомлённости.
Впрочем, если Вас устраивает уровень подачи материала Фоменко и Ко, то да, История и Потребитель не созданы друг для друга.
С прискорбием отмечаю, что к своим излюбленным штампам Вы не добавили ничего нового.

[Onkel_Wowa]

.
Мы, наконец-то, выходим на "конструктив", т.е. выявляем суть обоюдных и совершенно одинаковых претензий традиционалистов к альтернативщикам и наоборот.

Каждая сторона считает, что оппоненты сортируют и подгоняют факты под заданную наперед концепцию.

Но есть же и третья сторона - потребители, которую представляет ваш покорный слуга.

Альтернативщики обязательно учитывают наличие потребителя, тут Вы правы. Форма изложения, язык, стиль, если угодно, жанр - всё для потребителя. Почему Фоменко не пишет один? Он пытался - это невозможно читать, он, оказывается, зануда, никакой легкости слога. Поэтому тандем Носовский-Фоменко.

Однако у альтернативщиков есть еще мотив, творческий: они пытаются составить, пусть слепить, концепцию, которая учитывала бы ВСЕ известные по теме факты и была бы логичной, непротиворечивой. Такая задача сама по себе очень интересна, напоминает детективное расследование.

Ничего подобного я, как потребитель, не наблюдаю у историков по штатному расписанию. Они бескрылы, скучны, с логикой не дружат, потребитель их не интересует. Пишут друг для друга и друг друга оценивают.
Ясно, что альтернативщики для них - кость в горле.

Трудно не согласиться.

[thor]

Не согласиться с чем? С тем, что есть чтиво и серьезная литература?