Речь Сталина от 19.08.1939 г.: реальность или фальшивка?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Vilas » 28 фев 2008, 23:59

Хромец писал(а):,участники форума отметили здесь уже наиболее вопиющие ляпы.

"Ляпы", если это ляпы, можно объяснить тем, что речь пошла через кого то, того, кто хотел сделать отток информации. Кто? Кто из сталинского окружения посмел "открыть глаза Западу"?
А Сталин, дурень, сразу бросился её, свою речь, опровергать - мало ли что и где о нём пишет? - но набросился, и грубо.
Если чья то разведка сделала фальшивку - она хорошо попала, Сталину в лоб. Если фальшивка - то чья? Кто и где работали таки умники, чтоб такое составить?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение thor » 29 фев 2008, 09:00

Vilas писал(а):
Aristoteles писал(а):, «демократы» англо-саксонского покроя реанимировали планы окружения России,

Вот эта фраза вас и разоблачает.


В смысле, а что, в Лондоне и Вашингтоне с Парижем мыслили как-то иначе, горели желанием положить свои головы за други своя (ой, не так, за дядюшку Джо)..

для Советского Союза пакт о ненападении был по существу единственным способом избежать неминуемого поражения.

А по моему - крупная ошибка, хотя и не избежная
.

И в чем здесь была ошибка? Нужнобыло воевать на стороне англосаксов и класть головы русских иванов во имя интересов англосаксонской плутократии? :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 29 фев 2008, 13:22

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):,записанными в виде показаний в лагерях гитлеровцев,причем показания сразу переводились на немецкий,

Глазами советского человека, это большой грех... в лагерях и сразу перевод на немецкий! Да, нельзя верить, нелзя, ни одному их поганному слову! :D


Если подойти к проблеме прежде всего без ненужного политизирования,которым занимаетесь сейчас вы,это означает,что эти показания интерпретировались тогда еще германскими военными властями и спецслужбами исходя из политической конъюктуры того времени.Даже германская сторона в ходе войны 1941-1945 г.г. не пришла к единому выводу о степени объективности этих показаний. :)
Видите,а вам уже априорно все ясно.... Странно,что вы оспаривали легитимность выборов в Литве. :wink:
Так или иначе эти документы следует рассматривать в сопоставлении с другими документами,а именно: записями Малышева,Дмитрова,хранившейся в Центральном партийном архиве от 18 мая 1941 г.(предположительно записи К.В.Семенова),воспоминаниями полярного летчика Шевелева,выпускника Академии им.Фрунзе Вайнруба, Ленинградской электротехнической академии им.Буденого Муратова. Сопоставление текстов выдает значительные расхождения,причем не в пользу записей сделаных в плену. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 29 фев 2008, 13:35

Vilas писал(а):"Ляпы", если это ляпы,

А что это по-вашему? Дайте версию...

можно объяснить тем, что речь пошла через кого то, того, кто хотел сделать отток информации. Кто? Кто из сталинского окружения посмел "открыть глаза Западу"?

Ну вот...опять откровенная конспирология... И кто это? А зачем ему ,этому кому-то из окружения "открывать глаза Западу",если верить речи,Западу оставалось жить-то не успеет стриженная девка косу заплесть?
И зачем он всадил эти ляпы? Нарочно? Типо путал следы? :) Излагайте версию.А мы посмотрим как она затрещит по швам.
А Сталин, дурень, сразу бросился её, свою речь, опровергать - мало ли что и где о нём пишет? - но набросился, и грубо.

Вмдмте ли... Опровержения соответствуют принятой дипломатической практике.И,если в отношении страны в другой стране допускаются инсинуации,МИД первой нормально выступает с опровержением.
Поскольку в данном случае были материалы ГАВАС,то выступил по-моему ТАСС. А где вы там прочли фамилию Сталин? В какой форме-а именно грубой и некорректной- были сделаны инсинуации в такой форме сделано и опровержение. Все в рамках дипломатической практики.
А речи он не произносил,это понятно любому неангажированному наблюдателю.
Если чья то разведка сделала фальшивку - она хорошо попала, Сталину в лоб. Если фальшивка - то чья? Кто и где работали таки умники, чтоб такое составить?

Ну вот и займитесь этим вопросом.... :lol: Нам всем будет интересно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Vilas » 03 мар 2008, 19:26

thor писал(а):И в чем здесь была ошибка?

Ошибка заключается в том, что Сталин чуть непросрал (с) свою власть, так заигрался. А неизбежная ошибка потому, что иначе он не мог пастипуть, уж больно ему хотелось завоеваний.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 04 мар 2008, 21:15

thor писал(а):В смысле, а что, в Лондоне и Вашингтоне с Парижем мыслили как-то иначе, горели желанием положить свои головы за други своя (ой, не так, за дядюшку Джо)..

До войны Вашингтону сталинская страна была как бы на Луне, а Лондон и Париж, естественно, на эту страну смотрели как на изгоя.
И в чем здесь была ошибка? Нужнобыло воевать на стороне англосаксов и класть головы русских иванов во имя интересов англосаксонской плутократии?

Класть головы за Сталина была еще большей дуростью.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 04 мар 2008, 21:25

Хромец писал(а):Даже германская сторона в ходе войны 1941-1945 г.г. не пришла к единому выводу о степени объективности этих показаний. Видите,а вам уже априорно все ясно....
Ну, сейчас любому любознательному человеку доступно больше информации, нежели могли иметь одна из воюющих сторон во время войны.
Странно,что вы оспаривали легитимность выборов в Литве.
Только не говорите, что выборы соответствовали демократическим правилам, а анексия соответствовала международному праву.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Хромец » 05 мар 2008, 11:35

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):Даже германская сторона в ходе войны 1941-1945 г.г. не пришла к единому выводу о степени объективности этих показаний. Видите,а вам уже априорно все ясно....
Ну, сейчас любому любознательному человеку доступно больше информации, нежели могли иметь одна из воюющих сторон во время войны.

Ну да....Типо "лицом к лицу лица не увидать,большое видится на расстояньи..."(с)
Значит вы утверждаете,что нынче " любой любознательный человек" обладает большим количеством источников по проблеме,чем правительства (или шире-руководство) воюющих стран того времени? Интересно,интересно...А откуда он их берет?
Честно говоря этот тезис у меня сильные сомнения вызывает,наблюдаю я совершенно обратное...
Странно,что вы оспаривали легитимность выборов в Литве.
Только не говорите, что выборы соответствовали демократическим правилам, а анексия соответствовала международному праву.

(заботливо) А что так? Ведь сейчас же стало любому любознательному человеку известно большое количество источников по проблеме....? :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 05 мар 2008, 11:59

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):Даже германская сторона в ходе войны 1941-1945 г.г. не пришла к единому выводу о степени объективности этих показаний. Видите,а вам уже априорно все ясно....
Ну, сейчас любому любознательному человеку доступно больше информации, нежели могли иметь одна из воюющих сторон во время войны.
Странно,что вы оспаривали легитимность выборов в Литве.
Только не говорите, что выборы соответствовали демократическим правилам, а анексия соответствовала международному праву.


Как там говорил Черчилль - что-то вроде того, что малые страны не должны мешаться под ногами, когда мы боремся за их права... :lol: :lol: :lol: :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vilas » 07 мар 2008, 00:00

Хромец писал(а):(заботливо) А что так? Ведь сейчас же стало любому любознательному человеку известно большое количество источников по проблеме....? :lol:

По этому вопросу всё было ясно и в 1940-ом. :lol:
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 07 мар 2008, 00:33

Хромец писал(а):Значит вы утверждаете,что нынче " любой любознательный человек" обладает большим количеством источников по проблеме,чем правительства (или шире-руководство) воюющих стран того времени? Интересно,интересно...А откуда он их берет?
Честно говоря этот тезис у меня сильные сомнения вызывает,наблюдаю я совершенно обратное...

Не знаю всего, конечно, я не любознательный по всем вопросам. Просто думаю, что одна из воюющих сторон многое знает про себя, неведая много чего про противника. А сейчас практический любой может открыть монографии и читать так про одну, так и про другую сторону. Былоб время на это, желания.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 07 мар 2008, 00:35

thor писал(а):Как там говорил Черчилль - что-то вроде того, что малые страны не должны мешаться под ногами, когда мы боремся за их права...

:lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Хромец » 07 мар 2008, 08:45

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):(заботливо) А что так? Ведь сейчас же стало любому любознательному человеку известно большое количество источников по проблеме....? :lol:

По этому вопросу всё было ясно и в 1940-ом. :lol:

Тем не менее с высоты своих сегодняшних познаний вы ничего не нашли возразить мне по этому вопросу. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 07 мар 2008, 08:47

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):Значит вы утверждаете,что нынче " любой любознательный человек" обладает большим количеством источников по проблеме,чем правительства (или шире-руководство) воюющих стран того времени? Интересно,интересно...А откуда он их берет?
Честно говоря этот тезис у меня сильные сомнения вызывает,наблюдаю я совершенно обратное...

Не знаю всего, конечно, я не любознательный по всем вопросам. Просто думаю, что одна из воюющих сторон многое знает про себя, неведая много чего про противника. А сейчас практический любой может открыть монографии и читать так про одну, так и про другую сторону. Былоб время на это, желания.

В плане добывания материала советская разведка работала хорошо,может быть даже лучше остальных развелок мира. Сталин имел достаточно полную картину.
Никакие распрекрасные монографии не заменяют и не отменяют работу с источниками.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 07 мар 2008, 09:43

Вот тут я не согласен. В плане добывания информации - да, но вот что касается анализа добытой информации, распределения ее по категориям, "это информация, а вот это - дезинформация", вот с этим то и туговато было. Множество сведений из разных источников - это еще не все, она полной картины не дает, скорее, это "пестрая смесь". До мозаики здесь еще далековато.. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 64