Советская цивилизация

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 13 апр 2009, 10:25

NVP писал(а):
Иван Александрович писал(а):
Я не могу согласиться, с определением...

Тоталитаризм это отнюдь не навязывание мнения населению...
Точнее, это приближающийся к абсолютному контроль за мнениями, охватывающий все население государства, с последующим радикальным устранением носителей "неправильных мнений"...

Контроль стал возможен относительно недавно, в силу технического прогресса, и потому и тоталитаризм невозможно найти в каких -то прежних временах...

Очевидно также, что послесталинский СССР так же уже не был тоталитарным, т.к. отсутствовало радикальное устранение носителей...


"Тотальный", как мне помнится, в латинском языке имеет значение общий, всеобщий, единый, единообразный.
Теперь о контроле. Контроль - это следствие. Сначала необходимо навязать, а затем неукоснительно контролировать то, что навязано всем. Так ведь?
Другое дело, что в древних сообществах труднее было с организацией "групп поддержки". Сейчас это могут многие. Особенно в этом деле преуспела, как мы уже наблюдаем довольно длительное время, США. Там это дело поставлено на конвеер. Технологии, как никак, высокие! :lol:
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение NVP » 13 апр 2009, 10:37

Иван Александрович писал(а):
NVP писал(а):
Иван Александрович писал(а):
Я не могу согласиться, с определением...

Тоталитаризм это отнюдь не навязывание мнения населению...
Точнее, это приближающийся к абсолютному контроль за мнениями, охватывающий все население государства, с последующим радикальным устранением носителей "неправильных мнений"...



"Тотальный", как мне помнится, в латинском языке имеет значение общий, всеобщий, единый, единообразный.
Теперь о контроле. Контроль - это следствие. Сначала необходимо навязать, а затем неукоснительно контролировать то, что навязано всем. Так ведь?



Ну и в чем же тогда Вы видите разницу между тоталитаризмом и авторитатризмом?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 13 апр 2009, 10:45

NVP писал(а):
Иван Александрович писал(а):
NVP писал(а):
Иван Александрович писал(а):
Ну и в чем же тогда Вы видите разницу между тоталитаризмом и авторитатризмом?

Давайте разведём эти понятия. Авторитаризм - это голая, формальная форма, подразумевающая не саму идеологию, а беспрекословность подчинения лицу, либо группе лиц, являющихся носителями той или иной идеи тоталитаризма. Т.е. исключение даже видимости какого - либо плюрализма, а значит, основания для сомнений.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Архивариус » 13 апр 2009, 11:55

NVP писал(а):
Архивариус писал(а):Ну, если Вы намекаете на то, что всё это заслуга сильного государства, то вынужден Вас разочаровать: государство создаёт правовое поле, в рамках которого заводы и фабрики будут действовать...

правовое поле создается постоянно и медленно, и главным образом в ответ на экономические и политические запросы ...


А это как сказать. Просто так никто Вам выгодные условия для ведения бизнеса не создаст. Вы тут правильно упомянули лобби. Т.е. сам факт наличия лобби говорит о том, что государство не может самостоятельно решить наиболее эффективным образом проблему. Для этого необходимо давление социума. Картина в конечном итоге вырисовывается такая: две стороны (государство и общество) стараются перетянуть на себя одеяло. При этом, если одеяло полностью перетянет на себя одна сторона, то проблема решена не будет. Истина где-то по-середине.

...Т.о. ваша национальная и, для всех остальных, чужеродная экономика никому из вне , априори, не нужна. Нужно же ваше экономическое пространство. А это и рынок и население и минеральные ресурсы... Это то поле где будут играть и определять правила игры захватившие его...


А как это вообще относится к тупиковости/не тупиковости советской цивилизации?

либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий интересов различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Государство же в этом играет роль важнейшего регулятора...


Это как? Какой ещё регулятор? Пример можете привести?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 13 апр 2009, 12:05

Nehbcn писал(а):
Архивариус писал(а):To NVP

Что касается тупиковости: 1) можно ли считать постепенный отход от тоталитарных методов признанием несостоятельности коммунистической идеи и 2) можно ли рассматривать либерализацию второй половины 80-х гг. ХХ в. (перестройку), как капитуляцию перед капиталистическим способом производства?
При рассмотрении данного вопроса я бы основной упор делал на социально-экономический компонент.


1) А где до Горбачёва был "постепенный отход от тоталитарных методов"? :shock:

2) Можно ли развал экономики и обеднение масс считать "капитуляцией перед капиталистическим способом производства?" :D


1) Постепенный отход на то и постепенный, что идёт изменение методов террора: от расстрелов к тюрьмам.

2) Э-э-э нет, уважаемый, давайте-ка не подменять понятия. Советская власть началась с массовых расстрелов, лагерей и трудовых армий, а закончилась либерализацией: свобода слова, разрешение предпринимательской деятельности, открытие архивов. А то, о чём говорите Вы, это результат того, что властьпридержащие не удержали её в своих хилых ручонках, заигрались в царей-освободителей.
Архивариус
 

Сообщение NVP » 13 апр 2009, 13:23

Архивариус писал(а):
либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий интересов различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Государство же в этом играет роль важнейшего регулятора...


Это как? Какой ещё регулятор? Пример можете привести?

-------------------------------------
Пример ?

Жизнь регулируется законами...

Законотворчество- прерогатива государства, и надзор за соблюдением законов, тоже прерогатива государства ...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 13 апр 2009, 13:32

Дожили.....
:shock:
СССР аказывается "цивилизация" ..
ничего себе..
:lol: :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Архивариус » 13 апр 2009, 13:47

NVP писал(а):
Архивариус писал(а):
либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий интересов различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Государство же в этом играет роль важнейшего регулятора...


Это как? Какой ещё регулятор? Пример можете привести?

-------------------------------------
Пример ?

Жизнь регулируется законами...

Законотворчество- прерогатива государства, и надзор за соблюдением законов, тоже прерогатива государства ...


Ха, значится либеральные ценности тоже государство вводит? :lol: Или всё-таки принимает их de facto?
Архивариус
 

Сообщение NVP » 13 апр 2009, 15:10

Архивариус писал(а):
NVP писал(а):
Архивариус писал(а):
либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий интересов различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Государство же в этом играет роль важнейшего регулятора...


Это как? Какой ещё регулятор? Пример можете привести?

-------------------------------------
Пример ?

Жизнь регулируется законами...

Законотворчество- прерогатива государства, и надзор за соблюдением законов, тоже прерогатива государства ...


Ха, значится либеральные ценности тоже государство вводит? :lol: Или всё-таки принимает их de facto?

-----------------------------------------
Вот это я писал несколько выше...

...правовое поле создается постоянно и медленно, и главным образом в ответ на экономические и политические запросы ...

И это тоже я писал...

либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Поэтому вопрос который Вы задаете алогичен… И Ваше заключение ошибочно и вызвано невнимательностью, т.к. из написанного мною Ваши выводы, увы, не следуют…
--------------------------------------
Эк Вы вывернули...

Право, прям "Революционэр в обличительном задоре" !! какой-то ...
Последний раз редактировалось NVP 13 апр 2009, 15:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 13 апр 2009, 15:13

tmt писал(а):Дожили.....
:shock:
СССР аказывается "цивилизация" ..
ничего себе..

------------------------------

Ну о Грузии никому даже в голову не придет, что-то подобное сказать...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 13 апр 2009, 15:39

NVP писал(а):Вот это я писал несколько выше...

...правовое поле создается постоянно и медленно, и главным образом в ответ на экономические и политические запросы ...

И это тоже я писал...

либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Поэтому вопрос который Вы задаете алогичен… И Ваше заключение ошибочно и вызвано невнимательностью, т.к. из написанного мною Ваши выводы, увы, не следуют…


Давайте без ходьбы вокруг да около. Итак, что Вы понимаете под производственными силами и как из противоречий между разными производственными силами проявляются либерально-демократические ценности? Желательно изложить на исторических примерах.
Архивариус
 

Сообщение NVP » 13 апр 2009, 17:07

Архивариус писал(а):
NVP писал(а):Вот это я писал несколько выше...

...правовое поле создается постоянно и медленно, и главным образом в ответ на экономические и политические запросы ...

И это тоже я писал...

либерально-демократические ценности проявляются на стыке антагонистических противоречий различных производственных сил и стремлению этих же сил к стабильности общества в котором они функционируют...

Поэтому вопрос который Вы задаете алогичен… И Ваше заключение ошибочно и вызвано невнимательностью, т.к. из написанного мною Ваши выводы, увы, не следуют…


Давайте без ходьбы вокруг да около. Итак, что Вы понимаете под производственными силами и как из противоречий между разными производственными силами проявляются либерально-демократические ценности? Желательно изложить на исторических примерах.


-----------------------------------------------------------------------------
Да я не хожу вокруг да около. Это Вы сыплете вопросами, в стиле генератора случайных чисел...

...

Производственные силы это группы людей которые тем или иным боком заняты в процессе производства , распределения и потребления ,
или в процессе конкурирующего производства и распределения,
и объеденены общими интересами...


Каждая группа обладает своим набором уникальных и сложных интересов, и каждая группа может поступиться частью простых целей получив некий равный эквивалент...

Достижение тех или иных простых целей, группы осуществляют или обособлено или временными сообществами групп. Интересы же групп постоянны...

При этом, поскольку в основе существования уникальных интересов лежат всем понятные и простые вещи, а именно максимальный достаток, максимальная безопасность, и т. п. , а "на кон" поставлены вполне реальный доход и вполне реальная безопасность каждого отдельного участника различных групп, очень часто существует возможность приходить к некоему компромису...

Хуже с многочисленными группами тех, "кому нечего терять" или кто "думает, что им почти нечего терять"- компромис с ними сильно затруднен и это потенциально дестабилизирующая сила, которую легко использовать случайным или посторонним ...

И потому в интересах всех остальных сокращать их до минимума... при этом не подвергая сомнению комфортное существование всех остальных групп...

Инструмент регулирования -либо насилие в той или иной степени радикализма, с неизбежным потрясение основ, либо минимально возможное удовлетворение их интересов, т.с. "выпуск пара в свисток"...

Типа "дайте народу хлеба и зрелищ..." и все будет ok...

Планка минимально возможного удовлетворения , причем не обязательно вместе с экономическим прогрессом, поднимается выше и выше каждое десятилетие....

Риторика при этом может быть любая, но наиболее естественно будет звучать та, где говорится о естественных правах людей...

Вот как-то так...

Примеров в самом общем виде -полно...
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 13 апр 2009, 22:05

NVP писал(а):
Scaevola писал(а):
NVP писал(а):Вот например, знаете ли Вы, что 85 примерно дивизий Вермахта были укомплектованы французскими автомобилями в течении 40 и первой половины 41 года?

Буду весьма признателен, если приведёте источники этой информации.

----------------------------------------------------------------------------------
А вот это как раз не трудно
Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»

Спасибо.
Исключительно интересно. Буду искать книгу.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 13 апр 2009, 22:38

Scaevola писал(а):
NVP писал(а):
Scaevola писал(а):
NVP писал(а):Вот например, знаете ли Вы, что 85 примерно дивизий Вермахта были укомплектованы французскими автомобилями в течении 40 и первой половины 41 года?

Буду весьма признателен, если приведёте источники этой информации.

----------------------------------------------------------------------------------
А вот это как раз не трудно
Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»

Спасибо.
Исключительно интересно. Буду искать книгу.


http://litagents.ru/naukatehnika/histor ... -1945.html - после регистрации доступна ссылка для скачивания...

http://dl01.ifolder.ru/9201426 - прямая ссылка на скачивание...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Scaevola » 13 апр 2009, 23:23

Спасибо, Юлли!
И искать ничего не надо - только пользоваться любезностью! 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12