Битва у Монте-Кассино и армия Андерса

[stalin]

Всего за итальянскую кампанию (по май 1945 г.) союзники потеряли 320 тыс. человек.

Хм... Если учесть, что высадились они в Южной Италии и до Неаполя дошли практически без сопротивления, то получается, что ...

Да ни черта в общем, по здравому размышлению, на том уровне дискуссии, что здесь установился, не получается.

Окажется, что потери союзников в Италии до мая 44г. были меньше, чем у русских в Финляндии - можно заявить: молодцы союзники, берегли солдат, трупами не заваливали. Окажется больше - можно сказать: ну так видите, как немцы сопротивлялись! А по "сапогу" ползти, сами понимаете - ни справа, ни слева не обойдешь, все в лоб: опять же герои союзники, чудо-богатыри...

[Lusor]

Да ни черта в общем, по здравому размышлению, на том уровне дискуссии, что здесь установился, не получается.

Золотые слова. Честно говоря, дискуссия что в этой теме, что в "Катыни", напоминает скачки на ипподроме. Соперники просто нарезают круги по заранее известной колее. Кто первый выдохнется - тот якобы "проиграл".

[stalin]

Причем каждый выходящий на поле обязательно должен играть за одну из команд. Т.е. принять одну из полярных версий целиком. Собственное мнение иметь не поощряется...

[Lusor]

Причем каждый выходящий на поле обязательно должен играть за одну из команд. Т.е. принять одну из полярных версий целиком. Собственное мнение иметь не поощряется...

Безусловно. Таков смысл любой игры. Или мифологической структуры. Но это уже к Младшему. Полагаю, он много знакомого для себя как знактока Мифа нашел бы в этих дискуссиях...

[Рус-Лох]

А по "сапогу" ползти, сами понимаете - ни справа, ни слева не обойдешь, все в лоб: опять же герои союзники, чудо-богатыри...

В условиях господства на море - очень даже обойдешь. При помощи десантной операции.
И ведь обошли-таки... При помощи десантной операции в Неттунии.

[thor]

... и армию Андерса, чья храбрость и героизм общеизвестны (разумеется, для тех, кто хочет знать, что именно Андерс взял Монте-Кассино)

Долго смеялся...
Хоть бы Типпельскирха почитали, милейший...

Типпельскирха читал и никаких поводов для смеха не нашел. Именно Андерс, взяв Монте-Кассино, открыл союзникам путь на Рим. Учите матчасть.

Пока я тут отсутсвовал, разгорелась нешуточная дикуссия относительно Монте-Касино в Андерса с его поляками. Нисколько не намерен подвергать сомнению героизм рядовых польских солдат и офицеров - они честно сделалли свое дело, однако, однако...
Не к умалению роли, сыгранной польскими войсками в итальянской кампании Второй Мировой войны, но несколько моментов все-таки хотелось бы отметить. II корпус Андерса был сформирован на основе т.н. Польской Армии на Востоке (АПВ). Сама эта армия была развернута на основе эвакуированных из СССР частей и соединений формировавшейся в СССР с конца 1941 г. армии Андерса (6 пехотных дивизий, танковая бригада и прочие части). Эвакуация проходила в несколько этапов с марта по сентябрь 1942 г. (кстати говоря, конец лета-осень 1942 г. – весьма напряженное время на южном фланге советско-германского фронта, каждый штык был на счету, а тут целая армия убывает в Ирак. Но это так, к слову, разговор в пользу бедных).
Выведенные с территории ССР войска и гражданское население были размещены англичанами в северном и центральном Ираке, где предполагалось развернуть на их основе II и III польские армейские корпуса (АПВ в это время насчитывала в своих рядах 4 пехотных дивизии, в т.ч. одна резервная, танковая бригада, уланский полк и прочие части). Однако этим планам не суждено было сбыться. Неся оккупационную и караульную службу в непривычных условиях и охраняя имущество британского бульдога, поляки успешно вымирали от малярии и прочих нетрадиционных болезней (по официальным данным умерло около 8 тыс. человек – очевидно, лучше умереть от малярии или дизентерии в Ираке, чем сражаясь с немцами на Восточном фронте вместе с клятыми москалями. Однозначно – из Ирака путь до Варшавы не в пример ближе, чем из-под Смоленска или Воронежа). В итоге вместо двух корпусов на севере Ирака удалось в июне 1943 г. сформировать только один, II корпус в составе 2-х пехотных дивизий и танковой бригады с частями усиления (всего около 46 тыс. солдат и офицеров, 160 танков, 384 полевых орудий и гаубиц и пр. техника), переведенный в 1943 г. в Палестину, а оттуда – в Египет.

[thor]

В декабре 1943 г. началась переброска корпуса Андерса в Италию, где он оказался полностью сосредоточен в апреле 1943 г. Итак, с сентября 1942 г. по апрель 1944 г., больше полутора лет, по меньшей мере 50 тыс. польских солдат занимались черт его знает чем, но только не борьбой с немцами и их союзниками там, где решалась судьба войны. И кто в этом виноват, как не польские политики, по-прежнему мыслившие категориями «Великой Польши, которая еще не сгинела» (но дала уже душок – как говаривал один из персонажей шолоховской «Поднятой целины»)? И даже сейчас где они оказались – в Италии, в этом настоящем «итальянском тупике», события в котором в самой малой степени оказывали влияние на общий ход войны. Тот же Лиддел Гарт полагал, что не будь итальянского фронта, немцы имели бы в Нормандии еще больше войск, чем у них было в июне 1944 г. Но с равным успехом можно было бы утверждать, что и союзники бы имели в Нормандии больше бы войск, если не итальянский фронт (что же касается нехватки десантно-высадочных средств, то это не настолько серьезная проблема, чтобы ее нельзя было разрешить при желании). Так что еще неясно, кто кого больше сдерживал в Италии – немцы союзников или союзники немцев. Во всяком случае, от «итальянских» дивизий (за небольшим исключением) в Нормандии толку было все равно немного – три-четыре неплохих дивизии погоды для немцев все равно бы не сделали, а большее их количество только бы привело бы к большим потерям, но никак не к победе. А вот переброска хотя бы того же II польского корпуса в Нормандию имела бы больший смысл, чем отправка его в Италию. Но это опять так, к слову.

[thor]

Пока же посмотрим, что происходит в Италии. 3-е наступление союзных войск, начавшееся 11 мая 1944 г. развивалось в чрезвычайно сложных условиях и с большим трудом. Однако французский экспедиционный корпус генерала Жуэна сумел-таки прорвать оборону 71-й немецкой пд из 14-го танкового корпуса генерала Зенгер-унд-Эттерлина и обойти позиции 1-й парашютной дивизии, сражавшейся на Монте-Кассино. Кессельринг писал после войны, что «в то время, как ситуация на правом фланге 14-го танкового корпуса становилась все хуже и хуже, сопротивление войск, сражавшихся на его левом фланге, и 51-го горнострелкового корпуса, постепенно становилось все более жестким, они все крепче цеплялись за свои позиции; 1-я парашютная дивизия и не думала сдавать Монте-Кассино…». Зенгер-унд-Эттерлин в своих воспоминаниях обвиняет во всем вышестоящее командование, неправильно распорядившееся резервами и вовремя не подкрепившее войска его корпуса в борьбе за линию «Зенгера-Ригеля». Он подчеркивал, что действия британского XIII британского корпуса, атаковавшего южнее Монте-Кассино, не представляли для его войск серьезной опасности, чего нельзя сказать о французах, «быстро и энергично наступавшего южнее Лири на северо-запад…» (т.е. обтекавших отброшенные к северу остатки XIV танкового корпуса и, естественно, позиции парашютистов на Монте-Кассино с юга). В итоге Кессельринг, по его словам, «…чтобы поддерживать контакт с 14-м танковым корпусом, …был вынужден лично отдать приказ об их (т.е. парашютистов и 51-го горнострелкового корпуса) отходе…». Т.о., Монте-Кассино был наконец-то взят, но не в результате лобовой атаки польского корпуса, проведенной с большой (традиционной для поляков) храбростью и большими потерями, но оказавшейся в конечном итоге бессмысленной – вряд ли поляки смогли бы сбросить немецких парашютистов с позиций под Монте-Кассино, если бы не успешные действия французских «гумов» южнее Монте-Кассино, вынудивших откатиться к северу части 14-го танкового корпуса, обнажив тем самым правый фланг 51-го горнострелкового корпуса. Однако теперь Андерс и польские лондонские политики, как дуче в июне 1940 г., могли уверено говорить – и мы тоже воевали, и мы тоже внесли свой вклад в общую победу над врагом и требовать, требовать, требовать возвращения Польше ее прежнего довоенного «величия».

[thor]

[quote="Сфрандзи"]
О 1942 годе. В 1942 году у Андерса была одна цель - вывести своих людей из пещеры людоеда. И он этого добился, т.е. поляков от людоеда спас. Проливать же польскую кровь за своих палачей и тюремщиков он не собирался и со своей точки зрения вполне правильно - до такого христианского самоотвержения поляки не дошли.

Ну да, в 1942 г. поляки воевали бы именно "За Родину, за Сталина!", только так и не иначе! А то что под фашистом оказалась вся Польша, и СССР до самой Волги - это как прошло мимо сознания Андерса и его лондонского начальства! Хотел бы я знать, где оказался бы Андерс с компанией, если фюрер одолел бы СССР в 1942 г.?
___________________________________________


Что же до остального, то вы совершенно напрасно думаете, что боевые задачи не обсуждаются с теми, кто должен их выполнять, а только "ты, мать твою, иди и делай вот так без разговоров". Должно быть вы забыли, что на свете существует такая вещь как "военный совет". Тем более Андерс был по званию дивизионным генералом, т.е. вполне равен своим начальникам.


Нет, я так вовсе не думаю, но Андерс не просто дивизионный генерал, а генерал Войска Польского, а это не генерал британской армии. Если новозеландское и австралийское правительства имели свои виды на войну и на использование их солдат, и с ними были вынуждены считаться в Лондоне, то тем более считались с Андерсом, и если бы он не слишком бы захотел, то его солдаты не полезли бы в бессмысленные лобовые атаки на Монте-Кассино, где уже положили свои головы тысячи новозеландцев и индусов.
А военный совет - это больше из нашей жизни, командующий, комиссар и ЧВС. А где в британской армии вы видели ЧВС и комиссара?

[stalin]

Эвакуация проходила в несколько этапов с марта по сентябрь 1942 г. (кстати говоря, конец лета-осень 1942 г. – весьма напряженное время на южном фланге советско-германского фронта, каждый штык был на счету, а тут целая армия убывает в Ирак. Но это так, к слову, разговор в пользу бедных).

Это, кстати, самый "убойный" упрек в адрес Андерса... И, как обычно бывает в таких случаях, довольно сомнительный...

Вопрос: так ли здесь все однозначно (поляки из "гонора" не желают сражаться за своих вчерашних тюремщиков)? Не было ли и с советской стороны заинтересованности убрать подальше не проявляющее должной лояльности войско в момент, когда даже одна ненадежная часть на фронте может решить все... Понятно, что запихать пасту обратно в тюбик (т.е. отправить нелояльных обратно в лагеря) было уже невозможно. А прецедент с "белочехами" был у тов.Сталина еще свеж в памяти...

Кстати, на это же указывает и то, что оставшиеся в СССР польские части были сильно разбавлены неполяками, что признает, кстати, "сам" Мухин, приводя фронтовой анекдот про "ксендза-коммуниста"...

[LeGioner]

оставшиеся в СССР польские части были сильно разбавлены неполяками, что признает, кстати, "сам" Мухин, приводя фронтовой анекдот про "ксендза-коммуниста"...

Это признает даже Януш Пшимановский в своей книге "Четыре танкиста и собака". Четвертым танкистом там помнится был грузин по фамилии Саакашвили...

[thor]

Эвакуация проходила в несколько этапов с марта по сентябрь 1942 г. (кстати говоря, конец лета-осень 1942 г. – весьма напряженное время на южном фланге советско-германского фронта, каждый штык был на счету, а тут целая армия убывает в Ирак. Но это так, к слову, разговор в пользу бедных).

Это, кстати, самый "убойный" упрек в адрес Андерса... И, как обычно бывает в таких случаях, довольно сомнительный...

Вопрос: так ли здесь все однозначно (поляки из "гонора" не желают сражаться за своих вчерашних тюремщиков)? Не было ли и с советской стороны заинтересованности убрать подальше не проявляющее должной лояльности войско в момент, когда даже одна ненадежная часть на фронте может решить все... Понятно, что запихать пасту обратно в тюбик (т.е. отправить нелояльных обратно в лагеря) было уже невозможно. А прецедент с "белочехами" был у тов.Сталина еще свеж в памяти...



Убойный не убойный, а факт остается фактом - поляки ушли в Ирак в самый напряженный моент войны на Восточном фронте. Можно трактовать это по разному - и как бегство, и как нежелание сражаться за людоеда (как будто, если бы выиграл Гитлер, полякам стало бы от этого лучше), и как бегство - суть от этого не менятеся. Польская армия Андерса не сражалась на решающем фронте ВМВ - советско-германском. Почему - не суть важно, но не сражалась, и вступила в войну лишь в мае 1944 г. Факт, и никуда от него не деться!

[Рус-Лох]

Польская армия Андерса не сражалась на решающем фронте ВМВ - советско-германском. Почему - не суть важно, но не сражалась, и вступила в войну лишь в мае 1944 г.

Кстати - а когда впервые вступило в бой Войско Польское, сформированное в СССР уже после ухода армии Андерса?

[thor]

Если не ошибаюсь, то 12 октября 1943 г., уже после завершения Смоленской наступательной операции - 1-я пехотная дивизия им. Т. Костюшко в составе 33-й армии Западного фронта.

[Рус-Лох]

Если не ошибаюсь, то 12 октября 1943 г., уже после завершения Смоленской наступательной операции - 1-я пехотная дивизия им. Т. Костюшко в составе 33-й армии Западного фронта.

То есть на полгода раньше армии Андерса?
М-дя...