«Новый Геродот»

Торговые пути, которые, проходя через территорию Латвии и Эстонии, связывали Восток и Запад, привлекали к себе внимание русских князей и купцов. В IX веке полоцкие и псковские князья стремились закрепиться на водных путях по Даугаве и Гауе, а также контролировать торговые пути на территории Эстонии. Боевые дружины русских князей вторгались в латгальские, ливские и эстонские земли, грабили и разоряли их вводили жителей в плен. Полоцким князьям удалось закрепиться на Даугаве. В Ерсике и Кокнесе ими были созданы опорные пункты, в которых стояли русские боевые дружины. Латгалы и ливы были вынуждены платить завоевателям дань.

Русские князья стремились упрочить свое влияние и в Эстонии.

В 1030 году великий князь киевский Ярослав построил укрепленный замок в Юрьеве (ныне Тарту). Полоцкий князь пытался закрепиться на обоих берегах Даугавы, чтобы русские купцы могли беспрепятственно пользоваться этой важной водной артерией. В 1107 году рать полоцкого князя вторглась в Земгале, однако, у Даугмале она была разгромлена земгалами. Потеряв около 9000 воинов, князь был вынужден отказаться от своих намерений.

Первоначально русские князья пытались подчинить прибалтийские народы, чтобы обеспечить своим купцам свободный доступ к Балтийскому морю, а также чтобы, взимая дань, пополнить свою казну. По этой причине они особо не вмешивались в общественную и хозяйственную жизнь латгалов, не навязывали им свои формы управления и религию. Предки латышей и эстонцев неоднократно пытались освободиться от навязанной им русскими феодалами уплаты дани. Об этом свидетельствуют содержащиеся в древних русских хрониках упоминания о военных походах на эстонские и латгальские земли, целью которых было удержать эти народы в повиновении. По мере усиления феодальной раздробленности Руси, обострения распрей между русскими князьями укреплялась самостоятельность латгальских правителей. В начале XIII века Ерсика в политическом отношении была теснее связана с Литвой, чем с Полоцким княжеством.

Stanislaw писал(а):Если вы, помните моё первое сообщение было адресовано Vilas в ответ на его заявление о том, что литовцам не за что уважать Россию. Я на конкретных примерах из повседневной практики Речи Посполитой пояснил как поступала польско-литовская правящая элита этого государства с русскими и заметил, что в Российской империи таких вещей с литовцами не вытворяли.

Вытворяли. Мне лень всё перечислять, могу подать хрестоматийнный пример: в 1893 г. русские войска расстреляли толпу в Крожах (Ковенская губерния). Вина местных жителей - не пускали разрушать кастёла, построенного в 1757-63 г. бенедиктинами.

И еще. По вашей логике видно, что вы оправдываете русские 19 века и советские 20 века репресии тем, что литовцы занимались репресиями во времена ВКЛ? Мне не приходилось слышать, что репресии в Литве - акт возмездия. Вы предлагаете, глаз - за глаз? Куда мы так дойдём?

А почему вы не пишите про репресиях русскими тех же самых православных Литвы во времена Потопа?

Stanislaw писал(а):Он вышвырнул «цивилизаторов» из Юрьева, методично год за годом с 1227 по 1237 гг. направлял свои рати в Ливонскую землю на «немец» и наконец доконал их в битве на р. Омовже в 1234 г. После этого орден Меченосцев действительно прекратил своё существование (окончательно упразднен в 1237 г.). Кох обо всем этом умолчал, надувшись как лягушка от своей тевтонской гордости.

Орден Меченосцев прекратил своё существование после поражения в битве при Сауле (в Жемайтии) в 1236 г.

Stanislaw писал(а):Вот мне, русскому человеку в прибалтах вообще и в латышах в частности непонятны два момента. Первое, отчего такая демонстративная нескрываемая ненависть к нам, в чем конкретно провинился русский народ перед вами? (подчеркну здесь я имею ввиду не Вас лично, а именно взаимоотношения между народами)

Не понял?? Где вы видели ненависть к русскому народу?? Я виду неприязнь к великодержавной политике Москвы.

Stanislaw писал(а):И второе, чего вы добиваетесь сейчас, всячески демонстрируя нам свою неприязнь? Ведь та же статья Коха, как сказано в её предисловии, это всего лишь реакция на известное выступление вашего президента.

Ну, не поехал наш (литовский) президент в Москву на 9 мая. Но ведь это понятно: для нас немецкая оккупация поменялась на советскую. В Литве НКВД вытворяло дел по круче Гестапо, потому у нас этих энкаведешников погибло 4 тыс. Где погибло 4 тыс. гестаповцев?

Вина всей неприязни - оккупации и всему, что от этого следует.

edvins писал(а):Первоначально русские князья пытались подчинить прибалтийские народы

Согласен. Постепенно давили они и литовцев. Жили были земледельцы балты себе - ан-нет, пришли за данью. И это закономерно, конечно. Только не надо после этого искать виновников "вечной неприязни" - всегда надо начинать с себя. И чуть понимания, без ароганции: "вон мы какие, великие!" Нет народов "равнее" других.

Vilas писал(а):Нет народов "равнее" других.

Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Otherside писал(а):

Vilas писал(а):Нет народов "равнее" других.

Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Вот здесь усматриваю нотку мании "величия" А жить надо не историей, но настоящим. Сейчас Россия, Литва, Латвия и т.д. - суверенные равноправные страны. Никаких привилегий по прошлому неможет быть.

edvins писал(а):Да,в то время русские княжества переживали свои не самые лучшие времена,в Полоцке уже княжили литовцы,а Псков и Новгород были настолько слабы,что ничего не могли предпринять для защиты своих интересов в Прибалтике.

Интересно, это когда же в Полоцке княжили литовцы - уж н ев начале ли XIII столетия? Согалсен, если речь идет о второй половине XIII века. и то если брать не всю Полоцкую землю. Но раньше - увольте. А что касается Новгорода и Пскова - ну, знаете ли, говорить так, что Псков или Новгород были настолько слабы, что не могл иничего предпринять для защиты своих интересов в Прибалтике - это надо очень сильно не знать истории России, и Северо-западной Руси в особенности. Опять ж е, давайте все-таки четко оговоримся, о каком вреемни идет речь. Если это начало XIII века - то это одно, а если начало XIV или XV - это совсем другое.

Vilas писал(а):Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Вот здесь усматриваю нотку мании "величия" А жить надо не историей, но настоящим. Сейчас Россия, Литва, Латвия и т.д. - суверенные равноправные страны. Никаких привилегий по прошлому неможет быть.[/quote]

А с чего это Вы решили, что Россия, Литва, Латвия, Гондурас, Зимбабве, Лесото, Монако, Папуа Новая Гвинея, Зусулия - равноправные и суверенные странs& Не спорю, с точки зрения международного права вроде бы оно так, Но если Вы полагаете, что Латвия или Литва или Зусулия могут делать то, что они считают нужным имено как равноправные и "суверенные" так сказать страны, то Вы, к сожалению, глуоко заблуждаетесь. Ваша суверенность, и это объективная реальность, суверенна настолко, насколько это позволяют великие державы. В данное время Россия к их числ уне относится, но все-равно потенциал у нее остается, и она сможет стать империей снова. А Литва или Латвия - как бы они не старались, но таковыми они стать не смогут (хотя, говорят, одно время у Курляндии были поползновения стать великой морской и колониальной державой). Отсюда закономерный вопрос - за кем будущее, за странами-"лимитрофами" или за потенциальной империей? Даже в чисто экономическом отношении?
Так что я согласен с первой частью цитаты, но со второй- категорически нет. Докажите обратное, попробуйте подняться выше местечкового "патриотизма" и взглянуть правде в глаза!
P.S. И не подумайте, что во мне говорит чувство обиженного русского шовиниста и националиста, просто я объективно смотрю на вещи.

thor писал(а):А с чего это Вы решили, что Россия, Литва, Латвия, Гондурас, Зимбабве, Лесото, Монако, Папуа Новая Гвинея, Зусулия - равноправные и суверенные странs& Не спорю, с точки зрения международного права вроде бы оно так, Но если Вы полагаете, что Латвия или Литва или Зусулия могут делать то, что они считают нужным имено как равноправные и "суверенные" так сказать страны, то Вы, к сожалению, глуоко заблуждаетесь. Ваша суверенность, и это объективная реальность, суверенна настолко, насколько это позволяют великие державы. В данное время Россия к их числ уне относится, но все-равно потенциал у нее остается, и она сможет стать империей снова. А Литва или Латвия - как бы они не старались, но таковыми они стать не смогут (хотя, говорят, одно время у Курляндии были поползновения стать великой морской и колониальной державой). Отсюда закономерный вопрос - за кем будущее, за странами-"лимитрофами" или за потенциальной империей? Даже в чисто экономическом отношении?
Так что я согласен с первой частью цитаты, но со второй- категорически нет. Докажите обратное, попробуйте подняться выше местечкового "патриотизма" и взглянуть правде в глаза!
P.S. И не подумайте, что во мне говорит чувство обиженного русского шовиниста и националиста, просто я объективно смотрю на вещи.

Я тоже очень объективно смотрю на вещи. Для меня все страны суверенны в своей территории, всё согласно международного права. Также они обязанны соблюдать права человека. Вот и всё. А эти все идеи с империями - чушь. Я вам советую быть великой страной не насилием, без завоеваний. Хватит уже, разве не понимаете, что завоевать кого то в цивилизации интернета не возможно? Итак ваши границы в Европе почти неотличаются от границ 16 века - зачем было воевать? Насилие - сейчас уже не величие. Будьте великими производством и процветанием каждой семьи в своей стране, как Япония, Германия, США...

Так называемая культура на Руси в описываемые времена не выходила за стены монастырей и была прерогативой византийских миссионеров.Насколько православие в ту пору играло прогрессивную роль вопрос спорный,в самой Византии наблюдалось массовое ренегатство.Cкорее оно и сыграло роковую роль консерванта,огораживая ее от внешнего мира и вводя в многовековой застой.Что касаемо Полоцка,то по дошедшим до нас источникам,литовцы княжили там с конца12-го века,а в начале 14-го просто купили княжество у Ордена,вскоре ликвидировав его.

Vilas писал(а):

Otherside писал(а):Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Вот здесь усматриваю нотку мании "величия"
А жить надо не историей, но настоящим. Сейчас Россия, Литва, Латвия и т.д. - суверенные равноправные страны. Никаких привилегий по прошлому неможет быть.

Нотку обиженной посредственности за собой не усматриваете, нет?:)
Жить надо не только настоящим - эдак, перспективу и смысл жизни потерять не мудрено.
А привилегий, разумеется, никаких никому быть не может. Более того, с сильных и выдающихся спрос больше.

Если следовать правде,то не надо русский народ отожествлять с Российской империей.Недавно прогуливаясь по старому гарнизонному кладбищу меня идивило обилие немецких фамилий,еще Козьма Прутков высмеивал засилье немцев в армии.Возьмем науку и тут Ломоносов жаловался на тоже немецкое засилье.Куда не обрати взор-архитектура,промышленность,искусство-кругом одни иностранцы.Можно посмотреть долю иностранных родов в потомственном дворянстве империи.Взять торговлю,финансы-сплошь евреи.Царская семья-вообще без комментариев.А где же русские?Советские времена-тоже самое-евреи да латыши.А где же след великого русского народа в истории,как вы соизволили выразиться?

edvins, все эти остзейцы, евреи, латыши, грузины сами по себе были обречены творить местечковую историю, а вместе с русским народом они стали устроителями огромного пространства от Балтики до Тихого океана, творцами поистине мировой истории. В этом, кстати, тоже признак величия - умение сотрудничать, дать возможность другим стать вровень с собой и разделить с ними бремя славы. Впрочем, масштаб каждый сам выбирает по себе.

edvins писал(а):А где же след великого русского народа в истории,как вы соизволили выразиться?

Угу, видать ни Рублева, ни Хабарова, ни Строганова, ни Пржевальского, ни многих других фамилий на том кладбище не было. Или их просто не захотели заметить?

Vilas писал(а): По вашей логике видно, что вы оправдываете русские 19 века и советские 20 века репресии

Ну что ж, примерно такого стандартного набора обвинений я и ожидал.
Начну с главного – я бы еще мог понять (не согласиться, а именно понять) чувства прибалтов, если бы они к каждому народу подходили бы с такой же меркой как и к русским. Однако ж нет! Там где русским припоминают даже «торможение в развитии» (!!!) литовского народа, другим забывают куда более серьезные вещи. Не соблаговолит ли уважаемый Vilas прояснить мне такой забавный момент в литовской истории как это получилось, что страна, в XIV в. бывшая едва ли не крупнейшей в Европе, к середине XVIII в. превратилась в какой-то территориальный огрызок, а литовский Вильнюс, к концу XVIII в. (к моменту вхождения в состав Российской империи) превратился в польский Вильно? Вы что-то изволили сказать о советской «оккупации»? Тут мне впору как одесскому Мойше воскликнуть: «Не смешите мои тапочки!» Вы, литовцы, только и существуете благодаря этой «оккупации». Напомнить Вам, что представляла из себя довоенная Литва? После Октябрьской Революции «освободившаяся от колониального гнета» Польша первым делом захапала литовскую столицу. О всяких там «самоопределениях», «исторических справедливостях» и т.п. поляки и слышать не захотели. После этого Советская Россия дважды в 1920-м и 1939-м гг.(!!!) возвращала литовцам их столицу, причем всегда именно большевики (в лице «злодея» Сталина) утверждали, что не признают никакой другой принадлежности виленского края кроме литовской. Примечательна здесь история с первым возвращением. Когда Красная армия разгромила поляков под Киевом и гнала их от Днепра до Вислы, Вильнюс вернулся Литве (причем буржуазной Литве и никто не требовал от вас взамен становиться красными). Однако «благодарная» Литва и пальцем не пошевелила, чтобы хоть чем-то помочь войскам Тухачевского, хотя прекрасно понимала – в кровавой висленской драме решается и её судьба. Каков результат? Сразу после «чуда на Висле» и заключения советско-польского мира, поляки немедленно вломились в виленскую область и аннексировали её. Правда маленькая но «очень гордая» Литва долго надувала щёки, ваши политики твердили, что никогда не признают этой аннексии, в официальных документах Вильно по прежнему именовали Вильнюсом – столицей Литовской республики. Но вскоре и такая бумажная война надоела Варшаве. В 1935 г. Польша организовала «инцидент» на польско-литовской границе и немедленно подтянула туда несколько дивизий требуя от Литвы «прекратить провокации» и покушения на «территориальную целостность». Лишь одна единственная страна во всей «цивилизованной» Европе поддержала Литву в это время и даже выразила готовность оказать вооруженную помощь. Отгадайте как она называлась? Я даже подскажу – сочетание из четырех букв. Но «храбрая» Литва и на этот раз решила руководствоваться евангельскими заповедями и получив по правой щеке, подставила левую – короче в том же году был подписан польско-литовский договор, где Вильнюс уже однозначно был признан Вильно – неотъемлемой частью Польши. Но это ещё не всё, в 1939 г. «независимая» Литва подписала ещё один договор, уже германско-литовский, по которому уступала Германии (которая через два года якобы придет «освобождать вас от советской оккупации») т. н. мемельскую область, а если проще, то единственный свой выход к Балтийскому морю. Говорят все переговоры по этому вопросу заняли 15 минут. Риббентроп не особо стесняясь в выражениях популярно разъяснил литовской стороне, что немцы с ней сделают, если Литва не примет их условий.
Короче, вытирали об вас ноги все кому не лень и делали с прибалтами все что хотели. Или может быть не так? Может, не было упомянутых мною договоров и событий? А скажите мне, любезный, как же теперь быть с виленской и мемельской областью. Ведь первая отошла к Литве благодаря пакту Молотова-Риббентропа, а вторая завоевана «оккупационной» Красной Армией и передана Литве по инициативе «кровавого тирана» Сталина.
Edvinsа я уж и спрашивать ни о чем не хочу (на двух страницах он пытается убедить меня в лживости пассажей Коха относительно роли немцев в истории Латвии и при этом не смог привести ни одной знаменитой латышской фамилии). Честное слово, мне просто лень искать и цитировать немецкие хроники где описываются методы коими «ценности европейской цивилизации» насаждались на территории нынешней Латвии.
Так вот, в свете всего сказанного выше, мне непонятно, как же вы – прибалты, такие гордые и обиженные на великодержавную политику Москвы, так легко прощаете великодержавные политики Польши и Германии, вступаете с ними в военные союзы и просто не знаете уже как бы продемонстрировать им свою «нежную дружбу»?
Нет. Не в исторических обидах дело.
А дело в том, что самостоятельной ценности для Европы прибалтийские страны никогда не имели и иметь не будут. Все ваши взаимоотношения с Европой, это суть продолжения взаимоотношений Россия – Европа. Вы ценны для Запада лишь тем, что играете роль своеобразного буфера или «узды», которую можно наложить на российские коммуникации (в первую очередь торговые) и с помощью которых соответственно влиять на русскую экономику, а по мере сил и вредить ей. Потому-то ваши страны стремятся всячески демонстрировать и подтверждать свою враждебность к России в глазах Запада дабы заручиться его помощью и получить соответствующие материальные выгоды. Всё как всегда – очень даже прозаично.
Если отстраниться от всех «национальных моментов» и постараться взглянуть на эту ситуацию со стороны, то в принципе вывод один: и русские и прибалты – заложники геополитики. Но нам никуда не деться друг от друга. И выхода здесь только два либо найти взаимоприемлемый компромисс для дальнейшего сосуществования, либо оставлять ситуацию, такой какой она есть, а потом вновь предъявлять друг другу «исторические счета». Могу также заметить, что в принципе Россия никогда не покушалась на ваши территории и тем паче на суверенитет. Всё, что нам русским реально нужно в Прибалтике это один незамерзающий порт и выход к нему – вот и всё. Именно в таком ключе поднимали вопрос по прибалтийским территориям и Иван Грозный и Петр Великий и даже Сталин. Однако вмешательство Запада всегда приводило к тому, что во-первых, нам навязывали ожесточенные войны, а это в свою очередь приводило к тому, что над русской политикой всегда довлел выбор либо Запад займет Прибалтику либо мы. Да было бы прекрасно, если бы ваши государства превратились в аналог нейтральной Швейцарии и руководствовались бы нормами закона и человеческой морали в отношении русскоязычного населения на своей территории. Никто бы в России (тем более с её нынешними проблемами) и не задумался бы о том хорошие ли вы или плохие. Но вы-то сделали другой выбор…

Vilas писал(а): Я вам советую быть великой страной не насилием, без завоеваний. ...Насилие - сейчас уже не величие. Будьте великими ...как ... США...

Без кометарие